Ciao Luca,
che io sappia solo le Flavia con iniezione meccanica e la modifica veniva effettuata per ottenere maggiore regolarità di funzionamento.
I pareri dell'iniezione meccanica montata sulla Flavia erano/sono discordanti.
Alcuni amici sono riusciti a metterla in ordine e con funzionamento regolare del propulsore.
Michele
Flavia 2000 e iniezione elettronica........indagine accademica!
Re: Flavia 2000 e iniezione elettronica........indagine accademica!
Moderatore sezione "Burocrazia e dintorni"
Re: Flavia 2000 e iniezione elettronica........indagine accademica!
ciao a tutti,
noto solo ora gli ultimi due post.
Confermo quanto dice Michele. Nel corso degli anni gli impianti Kugelfischer spesso sono stati smontati e sostituiti con l'alimentazione a carburatori, facilitati dal fatto che Lancia manteneva a listino entrambe le versioni.
A mio avviso alla base di tutto c'era e c'è la scarsità di tecnici in grado di mettere le mani con successo su questi impianti (è necessaria anche un bel po' di attrezzatura specifica ed un bel banco prova), la volontà del cliente di evitarsi messe a punto incerte, lunghe e costose e la scaristà di ricambi. Ho già sentito più di un meccanico dirmi "appena l'impianto d'iniezione iniziava a dare problemi lo sostituivamo con il collettore a carburatori per non perdere tempo".
Revisionare una pompa d'iniezione KF non è come revisionare un carburatore, non ce la caviamo con un bel bagno nel disincrostante e con qualche guarnizione nuova.
Accanto a questo aspetto coesiste comunque quello della complessità della pompa di iniezione Kugelfischer. Mi sono fatto l'idea che i problemi fosero e siano di due nature:
1 - usura meccanica dei vari componenti, tale da rendere eccessivi i giochi e incerta la taratura (penso al sistema di punterie che comanda i pompanti ed i pompanti stessi, oltre agli iniettori che possono iniziare a fare pipì.....)-considerate che da manuale le corse dei pompnati dovrebbero essere allineate fra di loro con una tolleranza di +/-0,005mm!!! (se sono fortemente sbilanciate il motore galoppa)
2 - avaria dell'elemento magnetico di regolazione del carico. La portata di benzina agli iniettori è governata ovviamente in base a due parametri: apertura della farfalla (quindi quanto schiaccio sull'acceleratore) e carico motore (sono in salita?sono in rilascio?sto sorpassando?) monitorato attraverso la variazione dei giri motore. La combinazione di questi due parametri influisce sulla portata di benzina attraverso la variazione della corsa dei pompanti; tale variazione è fisicamente ottenuta con il movimento assiale ed angolare di un oggetto "conico irregolare" detto patata per la sua forma (dal tedesco kartoffel) che in pratica muovendosi agisce come una camma modificando la normale corsa dei pompanti, attraverso un puntalino (i quattro pompanti hanno dipersè una "corsa base" determinata da quattro punterie comandate dall'alberino a camme della pompa). Il movimento assiale della patata è dato dall'apertura farfalla (e quindi da quanto schiaccio sull'acceleratore) mentre la sua oscillazione angolare è ottenuta in maniera molto complessa, mediante un elemento magnetico che funziona così: l'alberino della pompa riceve il moto dall'albero distribuzione del motore e mantiene in rotazione la prima metà dell'elemento magnetico, affacciato sulla seconda metà che è coassiale; il variare repentino del carico e quindi del numero di giri crea un'isteresi magnetica fra le due metà dell'emento magnetico, imponendo una rotazione alla seconda metà per effetto del campo magnetico che si crea; tale rotazione temporanea agisce sulla patata attraverso un sistema di ingranaggi (determinandone il movimento angolare) ed è controbilanciata da una grossa molla (stile vecchia pendola.....) che permette di riportare a zero l'oscillazione angolare della patata non appena il regime motore si è stabilizzato in funzione del carico
Da quanto sopra potete immaginare come qualunque avaria al sistema di regolazione del carico diventi più materia da orologiai che da officine di assistenza. Innanzitutto è necessario disporre di un banco prova dedicato, sul quale poter testare i valori di isteresi che il gruppo di regolazione deve garantire (diversamente l'auto è inguidabile). In secondo luogo è necessario disporre dei ricambi!
Non mi è per nulla chiara la ragione per cui l'elemento magnetico possa perdere improvvisamente le sue proprietà, ho provato a lanciare la domanda in un altro post ma ho notato che nessuno ha risposto.
Una cosa tuttavia è certa: Koller&Schwemmer è l'unico in Europa a proporre come ricambio la pompa KF per la Flavia revisionata e garantita, quindi ha trovato il modo di risolvere il problema o costruirsi dei ricambi. Peccato che una pompa di rotazione costi 1600 euro dietro reso del vecchio purchè meccanicamente integro...................
Non so ancora quali siano le condizioni della pompa KF della mia Flavia, attualmente in fase di smontaggio per il ripristino della carrozzeria. L'auto sino a pochi anni fa ha circolato, ma ha anche accumulato 231.000 km. Sono certo che emergeranno dei problemi, ma spero di poter rigenerare l'impianto originale. Diversamente, la strada più semplice è la conversione a carburatori, ma provare per gioco a trasformarlo in iniezione elettronica con i componenti 2000 mi intriga parecchio!
noto solo ora gli ultimi due post.
Confermo quanto dice Michele. Nel corso degli anni gli impianti Kugelfischer spesso sono stati smontati e sostituiti con l'alimentazione a carburatori, facilitati dal fatto che Lancia manteneva a listino entrambe le versioni.
A mio avviso alla base di tutto c'era e c'è la scarsità di tecnici in grado di mettere le mani con successo su questi impianti (è necessaria anche un bel po' di attrezzatura specifica ed un bel banco prova), la volontà del cliente di evitarsi messe a punto incerte, lunghe e costose e la scaristà di ricambi. Ho già sentito più di un meccanico dirmi "appena l'impianto d'iniezione iniziava a dare problemi lo sostituivamo con il collettore a carburatori per non perdere tempo".
Revisionare una pompa d'iniezione KF non è come revisionare un carburatore, non ce la caviamo con un bel bagno nel disincrostante e con qualche guarnizione nuova.
Accanto a questo aspetto coesiste comunque quello della complessità della pompa di iniezione Kugelfischer. Mi sono fatto l'idea che i problemi fosero e siano di due nature:
1 - usura meccanica dei vari componenti, tale da rendere eccessivi i giochi e incerta la taratura (penso al sistema di punterie che comanda i pompanti ed i pompanti stessi, oltre agli iniettori che possono iniziare a fare pipì.....)-considerate che da manuale le corse dei pompnati dovrebbero essere allineate fra di loro con una tolleranza di +/-0,005mm!!! (se sono fortemente sbilanciate il motore galoppa)
2 - avaria dell'elemento magnetico di regolazione del carico. La portata di benzina agli iniettori è governata ovviamente in base a due parametri: apertura della farfalla (quindi quanto schiaccio sull'acceleratore) e carico motore (sono in salita?sono in rilascio?sto sorpassando?) monitorato attraverso la variazione dei giri motore. La combinazione di questi due parametri influisce sulla portata di benzina attraverso la variazione della corsa dei pompanti; tale variazione è fisicamente ottenuta con il movimento assiale ed angolare di un oggetto "conico irregolare" detto patata per la sua forma (dal tedesco kartoffel) che in pratica muovendosi agisce come una camma modificando la normale corsa dei pompanti, attraverso un puntalino (i quattro pompanti hanno dipersè una "corsa base" determinata da quattro punterie comandate dall'alberino a camme della pompa). Il movimento assiale della patata è dato dall'apertura farfalla (e quindi da quanto schiaccio sull'acceleratore) mentre la sua oscillazione angolare è ottenuta in maniera molto complessa, mediante un elemento magnetico che funziona così: l'alberino della pompa riceve il moto dall'albero distribuzione del motore e mantiene in rotazione la prima metà dell'elemento magnetico, affacciato sulla seconda metà che è coassiale; il variare repentino del carico e quindi del numero di giri crea un'isteresi magnetica fra le due metà dell'emento magnetico, imponendo una rotazione alla seconda metà per effetto del campo magnetico che si crea; tale rotazione temporanea agisce sulla patata attraverso un sistema di ingranaggi (determinandone il movimento angolare) ed è controbilanciata da una grossa molla (stile vecchia pendola.....) che permette di riportare a zero l'oscillazione angolare della patata non appena il regime motore si è stabilizzato in funzione del carico
Da quanto sopra potete immaginare come qualunque avaria al sistema di regolazione del carico diventi più materia da orologiai che da officine di assistenza. Innanzitutto è necessario disporre di un banco prova dedicato, sul quale poter testare i valori di isteresi che il gruppo di regolazione deve garantire (diversamente l'auto è inguidabile). In secondo luogo è necessario disporre dei ricambi!
Non mi è per nulla chiara la ragione per cui l'elemento magnetico possa perdere improvvisamente le sue proprietà, ho provato a lanciare la domanda in un altro post ma ho notato che nessuno ha risposto.
Una cosa tuttavia è certa: Koller&Schwemmer è l'unico in Europa a proporre come ricambio la pompa KF per la Flavia revisionata e garantita, quindi ha trovato il modo di risolvere il problema o costruirsi dei ricambi. Peccato che una pompa di rotazione costi 1600 euro dietro reso del vecchio purchè meccanicamente integro...................
Non so ancora quali siano le condizioni della pompa KF della mia Flavia, attualmente in fase di smontaggio per il ripristino della carrozzeria. L'auto sino a pochi anni fa ha circolato, ma ha anche accumulato 231.000 km. Sono certo che emergeranno dei problemi, ma spero di poter rigenerare l'impianto originale. Diversamente, la strada più semplice è la conversione a carburatori, ma provare per gioco a trasformarlo in iniezione elettronica con i componenti 2000 mi intriga parecchio!
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lucadabergamo
- Messaggi: 55
- Iscritto il: 22 dic 2008, 22:18
Re: Flavia 2000 e iniezione elettronica........indagine accademica!
resta il fatto che secondo me è più facile montare un'iniezione moderna.. che tra l'altro è piccola, e non si vede. Poi funziona meglio.
Vi farò vedere il mio esperimento
Gestisco accensione elettronica in wasted spark e 4 iniettori mediante un sensore di pressione, 2 sensori di temperatura, un sensore posizione farfalla (4 nel mio caso), una sonda lambda, una ruota fonica per la lettura dei giri motore e del PMS del cilindro #1. La mappa dell'accensione è fatta in base a quella originale, ottimizzata qua e la per tentativi. La mappa iniezione si fa mediante l'uso della sonda lambda (di tipo wide-band) con la funzione di auto-diagnosi. Poi si sistema anche questa per prove. La centralina si interfaccia via usb al pc, dove c'è il software per configurare gli infiniti parametri possibili..
La componentistica proviene dalla grande serie, nello specifico ho prelevato dai motori fire della fiat. Sono pezzi assolutamente collaudati ed economici.
Mi sto divertendo e sto imparando un sacco di cose sul funzionamento dei sistemi d'iniezione.. Un bel gioco
Per la cronaca sul mio motore ho provato anche i due solex doppiocorpo originali sulla 1.5 coupè. Irregolari, difficili da sincronizzare, e nemmeno performanti.
Poi li ho sostituiti con due dell'orto doppiocorpo dell'alfa 33.. Molto ma molto meglio.
Ora proviamo l'iniezione. Vi dirò.
ciao
luca
Vi farò vedere il mio esperimento
Gestisco accensione elettronica in wasted spark e 4 iniettori mediante un sensore di pressione, 2 sensori di temperatura, un sensore posizione farfalla (4 nel mio caso), una sonda lambda, una ruota fonica per la lettura dei giri motore e del PMS del cilindro #1. La mappa dell'accensione è fatta in base a quella originale, ottimizzata qua e la per tentativi. La mappa iniezione si fa mediante l'uso della sonda lambda (di tipo wide-band) con la funzione di auto-diagnosi. Poi si sistema anche questa per prove. La centralina si interfaccia via usb al pc, dove c'è il software per configurare gli infiniti parametri possibili..
La componentistica proviene dalla grande serie, nello specifico ho prelevato dai motori fire della fiat. Sono pezzi assolutamente collaudati ed economici.
Mi sto divertendo e sto imparando un sacco di cose sul funzionamento dei sistemi d'iniezione.. Un bel gioco
Per la cronaca sul mio motore ho provato anche i due solex doppiocorpo originali sulla 1.5 coupè. Irregolari, difficili da sincronizzare, e nemmeno performanti.
Poi li ho sostituiti con due dell'orto doppiocorpo dell'alfa 33.. Molto ma molto meglio.
Ora proviamo l'iniezione. Vi dirò.
ciao
luca
Re: Flavia 2000 e iniezione elettronica........indagine accademica!
beh onestamente non credo che sia così semplice mettere a punto un impianto moderno sul boxer Flavia..............direi che lo dimostrano l'impegno e la passione che stai profondendo nell'impresa, sulla quale ti chiedo di tenerci aggiornati perchè sono molto curioso!
Ho sentito anch'io di qualche trasformazione con i doppiocorpo del boxer Alfa. Anche qui però non è di certo un semplice assemblaggio, ma una messa a punto di fino. Ogni motore "respira" in modo diverso e oltretutto per sua natura e conformazione geometrica l'alimentazione/aspirazione di un boxer non è probabilmente la più semplice da mettere a punto.
Per quanto riguarda la mia Flavia sono al momento caparbiamente deciso a fare tutto il possibile per salvare l'impianto di iniezione meccanica, che è un piccolo gioiello di tecnica dell'epoca - considerato anche che di Flavia 2000 LX iniezione ho scoperto che ne sono state realizzate solo 411 e le sopravvissute credo si contino sulle dita di due mani!
..............attendiamo gli eventi!
Ho sentito anch'io di qualche trasformazione con i doppiocorpo del boxer Alfa. Anche qui però non è di certo un semplice assemblaggio, ma una messa a punto di fino. Ogni motore "respira" in modo diverso e oltretutto per sua natura e conformazione geometrica l'alimentazione/aspirazione di un boxer non è probabilmente la più semplice da mettere a punto.
Per quanto riguarda la mia Flavia sono al momento caparbiamente deciso a fare tutto il possibile per salvare l'impianto di iniezione meccanica, che è un piccolo gioiello di tecnica dell'epoca - considerato anche che di Flavia 2000 LX iniezione ho scoperto che ne sono state realizzate solo 411 e le sopravvissute credo si contino sulle dita di due mani!
..............attendiamo gli eventi!
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lucadabergamo
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- Iscritto il: 22 dic 2008, 22:18
Re: Flavia 2000 e iniezione elettronica........indagine accademica!
Si si fai bene a salvaguardarlo.. concordo in pieno.
Mi piacerebbe avere un impianto iniezione meccanica rotto sotto mano per smontarlo e capire come funziona.. Magari c'è modo di sistemarli utilizzando componenti moderni. Alla fine le pompe meccaniche sono ancora usate.
In realtà i carburatori della 33 li ho solo puliti e messi su.. E andavano già bene. Erano di una 1.3 anni 90
Ho prelevato anche lo spinterogeno ad accensione elettronica, che con poche modifiche va su, e la bobina.
Lo spinterogeno ha l'avanzamento pneumatico, per cui va modificato il fine corsa e il molleggio per adattarlo alla curva della flavia.. oltre a trovare un punto di prelievo per la depressione.. in realtà io ho usato l'attacco del tergilunotto a depressione
Con pistola strobo alla mano si fa tutto. Esteticamente poi è quasi uguale all'originale, con tutti i vantaggi dell'accensione elettronica.
carburatori spinterogeno e bobina li ho pagati 50 euro.. per chi ha i mezzi e la passione per la meccanica, è un ottimo affare.
Però bisogna avere i collettori della 1.5 coupè. Altrimenti è impossibile tutto sto lavoro.. Ah il diametro dei carburatori della 33 è o 36 o 40 mm.. meglio i 36.
Vi terrò aggiornati sul motore!
ciao
Mi piacerebbe avere un impianto iniezione meccanica rotto sotto mano per smontarlo e capire come funziona.. Magari c'è modo di sistemarli utilizzando componenti moderni. Alla fine le pompe meccaniche sono ancora usate.
In realtà i carburatori della 33 li ho solo puliti e messi su.. E andavano già bene. Erano di una 1.3 anni 90
Ho prelevato anche lo spinterogeno ad accensione elettronica, che con poche modifiche va su, e la bobina.
Lo spinterogeno ha l'avanzamento pneumatico, per cui va modificato il fine corsa e il molleggio per adattarlo alla curva della flavia.. oltre a trovare un punto di prelievo per la depressione.. in realtà io ho usato l'attacco del tergilunotto a depressione
Con pistola strobo alla mano si fa tutto. Esteticamente poi è quasi uguale all'originale, con tutti i vantaggi dell'accensione elettronica.
carburatori spinterogeno e bobina li ho pagati 50 euro.. per chi ha i mezzi e la passione per la meccanica, è un ottimo affare.
Però bisogna avere i collettori della 1.5 coupè. Altrimenti è impossibile tutto sto lavoro.. Ah il diametro dei carburatori della 33 è o 36 o 40 mm.. meglio i 36.
Vi terrò aggiornati sul motore!
ciao