Geneva Auto Show

[lanciadelta64]

Aber wir müssen doch so ehrlich sein, Lancia ist doch nicht wegen einer "fehlenden sportlichen" Variante in Deutschland gescheitert. Mag sein, dass man das eine oder andere Fahrzeug mehr verkauft hätte, aber die Probleme Lancias und teilweise der gesamten FIAT-Gruppe sind ganz andere. Die Fehler wurden vor 15-20 Jahren begangen und am Ende war FIAT finanziell nicht in der Lage, großartig in irgendetwas zu investieren. Bedenke, dass 2005 mit den Milliarden von GM, die als Entschädigung gezahlt wurden, überhaupt erst möglich war, ein Fahrzeug zu entwickeln.

Der 500er sollte gar nicht erst herauskommen und erst die Kooperation mit Ford, die 50% der Entwicklungskosten übernahmen, machten ihn überhaupt möglich. Hinzu kam dann ein Topmanager, der nur die Bilanzen im Kopf hatte, alles "sofort" wollte, also entweder du wirst sofort Gewinne ab oder du bist tot, dass man nicht den Atem gehabt hatte, den man gebraucht hätte, um Lancia mittelfristig wieder zu beleben.

Irgendwann hat man kapiert, dass man nur für eine der beiden Marken, Lancia oder Alfa, Geld gehabt hätte, um - endlich - so zu investieren, wie es hätte - schon immer - sein müssen, um eine Marke zu positionieren und man hat sich für Alfa, der vermeintlich "Weltmarke" im Vergleich zu Lancia.

Dazu kommt noch eine Sache, die ich komplett anders sehe, denn während Marchionne prinzipiell nur die nackten Zahlen im Auge hat, also ob nun eine Version wirklich "Gewinne" brächte oder nicht, sehe ich den Werbeeffekt. In Italien wirst kaum einen M3, M5 oder was auch immer an "sportlichen" Varianten erleben, fast nur "Butter-und-Brot-Varianten", aber dennoch sorgen gerade diese Modelle dafür, dass man sich halt dann den "zivilen" Bruder kauft, der zumindest einen träumen lässt.

Ich habe das immer so gesehen, viele andere Manager anderer Hersteller scheinen das ähnlich zu sehen, Marchionne nicht.

[Marlon]

LCV schrieb:
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Hätte man mal unabhängig von der
> italienischen Situation Varianten angeboten, die
> im Ausland auf ganz andere Bedingungen und
> Kundenwünsche eingingen, hätte man
> möglicherweise auch außerhalb Italiens Erfolg
> gehabt.
Wenn ich nur
> Fahrzeuge anbiete, die auf diesen Märkten nicht

Aber es war
> ja sowieso gewollt!

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grazie mille -D

Ja, es war leider eindeutig so gewollt.

Sicher würde man nur allein mit stärkeren Motoren über Nacht nicht die Absatzzahlen sprengen,
aber das Thema "Image" sollte man ebenso nicht unterschätzen. In den 80er genügten noch
110 PS um aus einem Golf einen GTi zu machen. Ein Kleinwagen musste billig sein bzw. diente als
Einkaufswagen für die Stadt. Heute haben sich die Kundenansprüche doch extrem geändert.

Den Twinair 105 erst im NewY und erst einige Monate später im 500er einzusetzen,
wäre beispielsweise wenigsten ein "kleiner" Schachzug gewesen, um etwas Aufmerksamkeit
(Presseartikel) auf den Y zu lenken. Und dem Image in Italien hätte dies sicher auch nicht geschadet.

Gerade die komfortbewussteren Kunden haben teilweise mit dem Charakter des Twinair so ihre Probleme und
man kann lange darüber philosphieren, ob ein etwas mehr auf Komfort ausgelegter Motor, beispielsweise
in Zusammenhang mit einer optionalen Vollautomatik nicht besser zum Charakter des Y passen würde
und sich somit auch mehr von 500er (quasi als komfortable Abarth Alternative) abgrenzen würde.

Nun führt man den Twinair 105 (wenn überhaupt) erst ein, wenn bei vielen deutschen Händlern
die Markenlogos bereits abgeschraubt wurden.

2008 gab es schon einmal einen Ypsilon mit 105 PS. Ich kann mich noch gut an ein Gespräch mit
meinem Händler erinnern. Dieser 105PS Motor war ein MTJ ohne Partikelfilter. In Deuschland
wegen des fehlenden Parktikelfilters quasi unverkäuflich. Mein Händler (selbst Lancisti) war fassunglos.
Sollte doch der Y höherwertig positioniert werden (Zagato). Aber zugunsten der Wiederbelebung
Abarth's verwarf man bereits damals diese Pläne und setzte diesen MTJ ohne Partikelfiter ein,
der aber preislich oberhalb des Abarth angeboten wurde ?tt?

Sicher nur ein kleines Beispiel, aber es zeigt doch wie sehr man seit Jahren mit solchen
"Alibimassnahmen" bewusst die Absatzzahlen nach unten korrigiert.

Und vom Markenkannibalismus (man fragt beim Händler nach einem Angebot für einen Y und
bekommt einen im Preis deutlich attraktiveren 500er angeboten) mal ganz zu schweigen.

Gruß Marlon

[Marlon]

lanciadelta64 schrieb:
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> Frank, beim Ypsilon ist es ja leider der Fall,
> denn es ist nicht so, dass nun die verschiedenen
> Ypsilon-Modellreihen außerhalb Italiens
> (vielleicht noch Frankreich und Belgien
> ausgenommen) großartig auf Interesse gestoßen
> wäre.
>
-----------

Sicher war der Ypsilon nie ein Massenprodukt, aber in der heutigen
Zeit (gleiche Plattform, gleiche Motoren ..) würden doch auch geringere
Verkaufszahlen lohnen, wenn man ihn klar positioniert und nicht überweigend
margenschwache Einstiegsvarianten anbietet. Aber diese schöne Rolle "darf" heute ja Abarth spielen.

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> Aber weil gerne der 500er angeführt wird, sollte
> man nicht vergessen, die "leistungsstärkeren"
> Motoren kamen erst im Laufe der Zeit, als klar
> wurde, dass er sich außerhalb Italien gut
> verkaufen ließ. Erst da entschied man sich
> "Europa-Motoren" zu verbauen und nicht allein für
> den italienischen Markt.
>
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Der 500er kam Mitte 2007 (mit 69 - 100 PS) auf den Markt und bereits 2007 wurde
sehr deutlich von stärkeren Abarth Varianten gesprochen,
die bereits Anfang 2008 ("Wiederbelebung der Kultmarke Abarth") präsentiert
bzw. ab Mitte 2008 ausgeliefert wurden. Er wurde von Anfang an "besser" positioniert.

Gruß Marlon

[evo16v]

Viel kommt wohl tatsächlich nicht von FCA in Genf:
http://www.quattroruote.it/news/novita/ ... doblo.html

Ist aber mittlerweile ein genereller Trend, echte Neuheiten nicht mehr auf großen Messen vorzustellen, da angeblich dieAufmerksamkeit zu gering ist in der Masse der Messeereignisse. Machen mittlerweile ja viele Automobilisten so.

[lanciadelta64]

Was soll ich dir sagen? Ich sitze nicht in der Buchhaltung bei FIAT und muss somit den Worten eines SM Glauben schenken, der schon länger der Meinung ist, dass man angeblich im B-Segment "draufzahlen" muss und wenn ich mir anschaue, was mit dem Peugeot 208 passiert ist, kann ich ihm zumindest in der Krisenzeit nicht ganz widersprechen, als Peugeot "gezwungen" war, drastisch den Kaufpreis zu senken bzw. mit jede Menge Aktionen gleich zu Beginn der Produktion, weil die Konkurrenten aufgrund des Alters ihrer Projekte mit einer Rabattschlacht aufwarten konnten.

Wie gesagt, ich muss erst einmal glauben, was SM sagt und irgendwoher müssen ja die teilweise erheblichen Verluste in Europa kommen. Aber du brauchst dir nur einmal einige Äußerungen aus dem Hause VW anschauen, um zumindest zu erahnen, dass nicht alles aus der Luft gegriffen wird. Da wurde beispielsweise Seat unter Druck gesetzt, weil man angeblich Verluste einfuhr und die Zahlen nicht denen entsprachen, die man gebraucht hätte. Seat allein aber verkauft rund 300.000 Fahrzeuge, also mehr als Lancia und Alfa zusammen.

Der Audi A1 wurde intern lange als "Flop" angesehen, da hatte man bereits über 50.000 Fahrzeuge verkauft gehabt, also eine Größenordnung, in der sich der Ypsilon befindet, aber auf ein ganzes Jahr bezogen.

Zum Thema "sportlichere" Modelle: Ich habe ja lange einen Punto HGT gehabt. Wie viele HGTs sind wohl verkauft worden? Das waren "Kleckerbeträge". Ich habe neben meinem insgesamt aus der Restyling-Serie in 10 Jahren drei HGTs gesehen, davon auch noch alle mit einem Diesel-Aggregat. Wie viele Panda 100HP hat man wohl verkauft?

Das heißt, diese Varianten mögen fürs Image ja interessant sein, werden aber kaum großartig - auch in Deutschland - zu den Gesamtzahlen beitragen.
Du musst aber nicht mich überzeugen , denn ich bin ja in diesen Dingen eh IMMER auf deiner Seite, weil ich IMMER die Topmotorisierungen hatte und habe und SMs Politik diesbezüglich IMMER kritisiert habe.

Die Frage ist weniger, ob die "leistungsstärkeren" Kleinwagen großartig zu den Stückzahlen beitragen oder nicht, denn sie tun es nicht und haben es im Hause FIAT auch nie getan, nicht einmal der an sich erfolgreiche Uno Turbo, der im Vergleich zu den vielen verkauften Unos insgesamt eher eine "zu vernachlässigende" Größe war.

Es ist somit eine Frage, ob Marchinne Recht hat, es nur unter dem reinen finanziellen Aspekt zu sehen, also sehr "kurzsichtig" oder ob nicht solche Modelle am Ende auch für den Verkauf der "kleineren" Motorisierungen von Bedeutung wären. Marchionne sieht es sehr "kurz", ist von seiner Taktik überzeugt, ich sehe es eher wie die Konkurrenz.

[web.uno]

ja ich weis, aber noch vor 4jahren hatte man immerhin von einem "neu durchstarten" gesprochen.

[Parzifal]

lanciadelta64 schrieb:
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> Dazu kommt noch eine Sache, die ich komplett
> anders sehe, denn während Marchionne prinzipiell
> nur die nackten Zahlen im Auge hat, also ob nun
> eine Version wirklich "Gewinne" brächte oder
> nicht, sehe ich den Werbeeffekt. In Italien wirst
> kaum einen M3, M5 oder was auch immer an
> "sportlichen" Varianten erleben, fast nur
> "Butter-und-Brot-Varianten", aber dennoch sorgen
> gerade diese Modelle dafür, dass man sich halt
> dann den "zivilen" Bruder kauft, der zumindest
> einen träumen lässt.
>
> Ich habe das immer so gesehen, viele andere
> Manager anderer Hersteller scheinen das ähnlich
> zu sehen, Marchionne nicht.


ich weis nicht ob SM das pauschal immer so sieht, die Viper wird weiter gebaut in den USA, Dodge haut mit den neuen HEllcatmotoren ordentlich auf die Kacke ( die genau den von dir erwähnten effekt erzeugen ), selbst bei Jeep munkelt man schon von Hellcatmotoren für den GC ( Trackhawk ?!? )

[Marlon]

lanciadelta64 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was soll ich dir sagen? Ich sitze nicht in der
> Buchhaltung bei FIAT und muss somit den Worten
> eines SM Glauben schenken, der schon länger der
> Meinung ist, dass man angeblich im B-Segment
> "draufzahlen" muss
------

Aber ist denn in der Modellplanung wirklich eine so klare
Handschrift zu erkennen bzw. ist jeder Schritt so nachvollziehbar?

Trotz dem schwierigen B-Segment und trotz der deutlich geringeren
Absatzzahlen Alfas im Vergleich zu Lancia, wurde 2008 der Mito auf den Markt gebracht.

Hätte man anhand der Zahlen der Buchhaltung einen klar positionierten Delta
(bzw. Deltina) da nicht eher "vertreten" können? So wie es Olivier für so wichtig hielt?
Der Delta 3 wurde ja eher zwischen dem C und D-Segment positioniert.
Die beispielsweise bei Golf & Co. damals erfolgreichen Einstiegsvarianten
unterhalb einer gewissen Preisgrenze mit 85 PS usw. fehlten im Delta 3.

http://www.automobilwoche.de/article/20 ... O8ZnsaJK1s

Ist der NewYpsilon im Vergleich zum 500er (A-Segment) wirklich ein so klar positionierter
Vertreter des B-Segments? Die hier im Vergleich erwähnten Modelle wie Peugeot 208
werden ja in viel mehr Varianten angeboten.

Gruß Marlon

[lanciadelta64]

Martin, was soll ich dir dazu sagen?
SM ist verdammt sprunghaft und Leute, die ihn näher kennen bzw. mit ihm gearbeitet haben (mir hat das einmal einer gesteckt), sagen alle, dass er nicht „nachhaltig“ arbeiten kann. Nun müssen solche Aussagen nicht unbedingt stimmen, können auf vielleicht persönlich „schlechte“ Erfahrungen basieren und somit immer mit der nötigen Vorsicht zu sehen, aber wenn du dir die gesamte Politik der letzten Jahre und die Äußerungen anschaust, die man ja in Italien noch öfters zu Gesicht bekommst als vielleicht in D oder A, dann kann man dem nur beipflichten.

Er wechselt auch oft zum Leidwesen seiner Mitarbeiter zu häufig seine Strategien. Er ist ein „hervorragender“ Manager, wenn es um das Hier und Jetzt geht, auch den „Müll“ wegräumen, den andere vor ihm hinterlassen haben. Er besitzt die Fähigkeit – eben wegen seiner Flexibilität – Verkrustungen aufzubrechen und hat absolut keine Angst, anzuecken und auch mal übers Ziel hinauszuschießen, aber er ist kein Manager mit Visionen, keiner, der wirklich nachhaltig operieren kann. Zwar lag er mit Chrysler genau richtig, aber im Endeffekt war es auch mit Chrysler ein „plötzliches“ Ereignis, wo er seine Flexibilität ausspielen konnte, kurzerhand einfach eine „alte“ Strategie über Nacht über den Haufen zu werfen.

Als 2011 New Lancia ins Leben gerufen wurde, glaubte ich, dass SM im Prinzip das im Hinterkopf gehabt habe, was man nun mit Alfa machen will, also ein Projekt, das mindestens mittelfristig ausgelegt war, denn die Probleme Lancias, die SM als Grund für den Rückzug angab, waren ihm schon 2011 LANGE bekannt. Es ist ja nicht so, dass es etwas war, was über Nacht kam. Das Händlernetz außerhalb Italien war das, was es war, der Service, der Vertrieb, das Marketing, alles am Boden und bestehend aus Musa, Delta und Ypsilon, um am Ende auch noch den Musa, also ein „Erfolgsprodukt“ vom Markt zu nehmen.
Für mich war es „einleuchtend“ und „nachvollziehbar“, dass er Chrysler-Modelle zuerst einmal nahm, denn die Alternativen wären gewesen, nur mit Delta und Ypsilon am Markt zu sein, also eine Art „Lückenbüßer“, dazu gewönne man Zeit, bis man neue Produkte, sicherlich mit Chrysler zusammen entwickelt, aber immerhin nagelneu, gehabt hätte. Damit nicht genug, mit diesem Vertrieb, diesem Marketing wäre jedes neue Produkt von vorneherein zum Scheitern verurteilt gewesen, umso mehr waren die bereits vorhandenen Chrysler-Modelle wichtig, weil man keine neuen Produkte verbrannt hätte.
Aber was bitteschön hat sich 2012 gegenüber 2011 derart negativ verändert, dass SM auf einmal, als habe er bisher auf dem Mond gelebt und beim Eintritt in die Erdatmosphäre etwas völlig Neues erlebt, merkt, Lancia sei außerhalb Italiens nicht wirklich der Hit.
Dass das Flavia Cabrio sich nicht großartig verkaufen ließ? Mamma mia, ein 2,4 Liter-Vierzylinder-Motor mit 170 PS, also „hohe“ Unterhaltskosten, dafür Fahrleistungen, die ein Delta 120er T-Jet mit einem Lächeln erzielt und Verbrauchswerte, die bei europäischen Spritpreisen den Leuten die Tränen in den Augen treibt. Da konnte man von vorneherein sich ausrechnen, dass man damit keine Bäume ausreißen konnte und irgendwo hat man das ja auch nicht erwartet, denn sonst hätte man nicht umsonst mit Mini-Serien operiert und wenn das stimmt, was mir ein Lancia-Händler gesteckt hat, dann hat FIAT gerade mit dem Flavia „keine“ Probleme gehabt, denn die haben einfach die „Jahresmenge“ den Händlern aufs Auge gedrückt, die dann damit leben mussten.

Auch dass der Thema nun eine „Erfolgsstory“ werden würde, dürfte wohl kaum einer bei FIAT/Lancia geglaubt haben, oder? Wenn ja, hat man in Turin überhaupt keine Ahnung, wie der Markt funktioniert, was ich nicht glauben kann.

Daher glaube ich eher, dass man von Anfang an nicht vorhatte, Lancia längerfristig einzuplanen. Man stand mit den nordamerikanischen Administrationen im Versprechen, eine bestimmte Anzahl an Fahrzeugen außerhalb Nordamerikas zu verkaufen, also konnte mit dem Umlabeln erst einmal die Regierungen beruhigen. Das Risiko hielt sich in Grenzen, verkauft sich das Produkt wider Erwarten gut, ist es toll, wenn nicht, ist es auch nicht so schlimm und fertig aus.

Ein weiteres Beispiel für SMs Sprunghaftigkeit ist die Geschichte mit „Fabbrica Italia“ oder die neuerliche um den Spider.

Vor einigen Jahren kündigte SM lauthals das, was man in Italien als „Fabbrica Italia“ bezeichnete, also das Investieren FIATs in den italienischen Produktionsstätten. Die Rede war von rund 20 Mrd. Euro. Zuerst wurde es still, dann auf einmal verkündete SM auf einer PK, „Fabbrica Italia“ sei „gestorben“ und man habe eh das irgendwie „falsch“ verstanden gehabt.

In der Zwischenzeit ist das, was SM vorhat, weitreichender als ursprünglich mit dem „Fabbrica Italia“ geplant war, also gestern so, heute anders und morgen vielleicht wieder ganz anders.

Mazda suchte einen Verbündeten, um einen neuen Spider herauszubringen und SM wollte für Alfa einen finden, der die Entwicklungskosten für einen neuen Alfa Spider teilt. Man schloss eine Kooperation ab und Mazda versprach für FIAT Group einen Spider zu bauen.

Auf einmal hatte SM die „geniale“ Idee, doch vielleicht besser alle Alfas nur noch in Italien bauen zu lassen. Auf einmal wurde demjenigen bewusst, der Jahre zuvor feststellen musste, dass keine so tolle Idee gewesen war, einen 159er mit GM-Motoren zu bestücken, der den Busso-V6 mit der Begründung einstellen ließ, „ist doch egal, woher der Motor kommt, wichtig nur, dass er gut ist“, dass Alfa doch vielleicht besser sich verkaufen lässt, wenn als „Made in Italy“.

Nun hat man wohl eine Abmachung mit Mazda, ergo was machen mit dem Spider, richtig, man nimmt dafür FIAT, also einer Marke, die ursprünglich ja nur noch aus „500er samt Derivaten“ und Panda samt Derivaten bestehen sollte und selbst darauf würde ich heuer keinen Cent wetten, denn die letzten Äußerungen SMs klangen nicht gerade „begeistert“ und es wirkte so, als hätte er am liebsten gleich diese Übereinkunft eingestanzt gehabt.

[lanciadelta64]

Klare Handschrift zu erkennen?

Hmmm… ich sage ja immer wieder, SM ist jemand, der wunderbar für angefallene Krisen ist, der Verkrustungen aufbrechen kann, die nötige Flexibilität besitzt, auch einmal einen „neuen“ Weg zu gehen, aber genau hier liegt auch sein Limit, nämlich derart flexibel zu sein, dass er relativ schnell die Strategien wechselt und nicht unbedingt einer ist, der über Visionen kommt und sonderlich nachhaltig arbeitet.

Gerade der MiTo ist so ein Fall, denn ich war überrascht, als der herauskam, weil er der Logik SMs widersprach, dass sich Modelle nicht überschneiden sollten und mit Grande Punto, dazu Abarth und auch noch MiTo hatte man im Prinzip ja Modelle, die sich speziell bei den größeren Motoren überschnitten.
Der Delta wiederum wich vom Originalplan deutlich ab, weil es hieß, man wolle nicht einfach den Bravo „doppeln“ und man wolle ein Produkt haben, das den Lybra ersetzen könnte und so wurde der Delta 10-15 cm länger als geplant, was man dem Design auch anmerkt (und das sage ich, der einen Delta hat, der ihn für ein tolles und schönes Auto hält).

Es hieß im Prinzip, dass der MiTo eigentlich die Rolle spielen sollte, die ursprünglich der 147er mit 3 Türen gespielt hatte, weil schon da klar war, dass die Giulietta „familientauglicher“ werden würde und nur als 5-Türer.

Dann kam SM auf die „geniale“ Idee, den MiTo als 5-Türer anzubieten, um heuer überhaupt sich zu fragen, ob der MiTo überhaupt einen Nachfolger bekommen könnte. Auf jeden Fall scheint der 5-Türer vom Tisch.

Weil du den 500er erwähnst. Ursprünglich wollte SM den gar nicht mehr bauen. Wir Lancisti denken immer noch mit Bauchschmerzen, als er das Fulvia-Concept-Car eingestanzt hatte, aber zur gleichen Zeit verkündete – wenn ich mich nicht irre – auf der gleichen PK – dass man den Trepiuno nicht bauen werde, weil dafür kein Geld vorhanden sei. Erst als man Ford ins Boot holen konnte, die 50% der Entwicklungskosten übernommen hatten (das dürften wohl die Gelder gewesen sein, mit denen er überhaupt erst den 500er bauen konnte), gab es grünes Licht für den 500er.

In Italien überschneiden sich 500er und Ypsilon nicht unbedingt, denn der Ypsilon ist als 5-Türer wesentlich „alltagstauglicher“ und spricht somit auch hier Kunden an, die der 500er nicht anspricht und dadurch, dass er kompakter als ein Punto und Co ist, ist er auch für die italienischen Städte „idealer“ als der Punto. Der 500er wiederum ist etwas für „Singles“, hier sogar eher ein „Frauenauto“ als der neue Ypsilon, der „breiter“ aufgestellt ist als der 500er.

Zum Thema Leistung ist auch zu bedenken, dass Fahranfänger in Italien nur Fahrzeuge fahren dürfen, die eine Leistung von 55Kw (?) auf 1 Tonne Fahrzeuggewicht haben. Das heißt, „Mini-Sportler“ werden schon alleine von der Seite ausgebremst. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist selbst ein Ypsilon TwinAir zu „stark“, dafür aber die Erdgas-Version erlaubt, die 5PS weniger hat, dazu beinahe 1.100 Kg wiegt.