Benzingeruch

fiorello
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Joined: 21 Dec 2008, 18:44

Re: Benzingeruch

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Ciao,

nun ja, offensichtlich tritt es ja nicht bei jedem Benziner auf, es gibt dann natürlich auch Fahrer die merken noch nicht mal etwas etwas wenn der Wagen in Flammen steht :D

Manche fahren dauerhaft mit Umluftschaltung auf Innenraum usw.

Es gibt aber auch sensibilisierte Fahrer wie zb. Wilhelm und Bernardo, bei Ihnen gibt es kein Problem.

Ich bin mir aber ziemlich sicher das es nicht alle Benziner betrifft, ergo können wir von einer Fertigungsschwankung des gesuchten Bauteils ausgehen.

Traurig nur das bei Fiat scheinbar niemand ernsthaft nach einer Lösung sucht, vielleicht geben die Händler auch die Problematik gar nicht weiter, so dass man bei Fiat gar nichts von dem Problem bekannt ist ::o

Wer von den Betroffenen hat sich denn schon direkt mit Fiat in Verbindung gesetzt !? vielleicht sollte man über das Forum einen entsprechenden Brief mit der Problembeschreibung und Unterschriften verfassen B)-
Saluti
Fiore
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csik
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Re: Benzingeruch

Unread post by csik »

direkt bei fiat über die serviceline kann man sich sparen
seit mehr als einem jahr habe ich da ein ticket offen - auf nachfrage nach 3 wochen sagte man mir es ist weitergeleitet und man arbeite dran
nach einem jahr tat man ganz verwundert weil das ganze noch nicht erledigt sei und man vewies mich wieder mal in eine vertragswerkstätte

der für die garantiefälle meiner region zuständige mitarbeiter hat sich das ganze bisher nicht einmal persönlich angesehen - das geruchsproblem sei ihm gänzlich unbekannt

bisher hatte ich bei keiner werkstatt ein vergleichsfahrzeug - ich hoffe bei fiat österreich hat man wenigstens eines vorrätig
lanciadelta64
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Re: Benzingeruch

Unread post by lanciadelta64 »

Ciao Fiore,

ich verstehe diese ganze Situation bis heute nicht, denn bei der Häufigkeit hier im Forum des T-Jets müsste man meinen, dass deutlich mehr Leute europaweit damit ein Problem hättem und vor allem wird ja der T-Jet heuer immer noch verbaut, sogar in den USA und für mich klingt das beinahe unglaublich, dass die in Turin "unwissend" sein sollen bzw. wenn wissend, weiterhin ohne große Veränderungen weiterhin diesen Motor anbieten.

Es ist wirklich kurios, dass in Italien in Verbindung mit dem T-Jet, also nicht nur im Delta, wirklich nicht einer, der mir bekannt ist, der solche Geruchsbelästigung in seinem Fahrzeug hat. Ja ich bin sogar auf einem Fall in einem FIAT 500 TwinAir gestoßen, der bei sich das bejammerte, während ihm die anderen Forenteilnehmer nicht helfen konnten, weil keiner von denen ein ähnliches Problem hatte.

Ich kann mir das irgendwie nur so erklären, dass bestimmte klimatische Faktoren zusammenkommen müssen und da vielleicht der T-Jet relativ selten geordert wird - laut Aussage eines Bekannten, der im Motorenbau bei FIAT arbeitet, blieb der T-Jet verkaufstechnisch deutlich hinter den Erwartungen und speziell die kleineren MultiJets haben in Verbindung mit den hohen Spritpreisen haben Schuld daran -, sodass eben in der Menge halt für die bei FIAT/Lancia als "Bagatellfälle" oder als ein Defekt einiger "hyperempfindlicher" Nordeuropäer gelten.

Die Frage ist auch, ob und in welchem Umfang die Werkstätten das Problem weitergeleitet haben bzw. es selbst als "Problem" oder als "Spinnerei einiger überempfindlicher Fahrer" eingestuft wurden.

Es gibt eine vom Verlauf her ähnliche Sache beim FIAT Bravo. Es betraf die Silent Blocks. Bei einigen Bravos stellten sich "Klappergeräusche" der Hinterachse ein. Zuerst tat man das als "Einzelfälle" von "überempfindlichen" Nutzern ab, dann hatte man das Problem, die Gründe für den Fehler zu finden bzw. eine Lösung dafür und dann am Ende veränderte man die Silent Blocks und soweit ich weiß, ist dieses Problem bei den Modellen mit veränderten Silent Blocks nicht mehr aufgetreten.

Es ist auch interessant, dass du ohne große Mühe bei Google auf Deutsch "unendliche" Probleme von Opel-Fahrern mit dem M32-Getriebe liest, in Italien du nirgendwo darüber etwas nachlesen kannst, nicht bei FIAT (da gibt es Leute, die sogar für ihre getunten Abarth 500er das M32 verbauen wollen bzw. bereits verbaut haben, weil das Getriebe mehr Drehmoment aushält) und auch nicht bei Opel.

Auch bei der Nachfrage beim Meister meines Freundlichen, der ja weiß Gott kein FIAT-Fan war und ist, bekam ich nur große Augen zu sehen.
Da das Problem auch relativ neue Autos befällt, erstaunt mich das umso mehr, als dass beispielsweise Dean scheinbar bei seinem T-Jet nichts zu beanstanden hatte. Es bleibt also ein Mysterium und ich habe dafür auch keine Erklärung.

Ich denke mir nur, dass sich die Werkstätten das oft sehr einfach machen und entweder, weil es sie nicht interessiert sind oder weil sie glauben, der Kunde "übertreibe", gewisse Dinge nicht weiterreichen und wenn sie es dann "verzögert" weiterreichen, es eine Zeit braucht, bis dann beim Hersteller "genügend" Problemberichte eingetreten sind, damit diese reagieren, um dann noch einmal viel Zeit zu verbrauchen, um einen bestimmten Fehler vorzufinden und dann noch einmal, um eine Lösung zu finden. Für dich als Kunde ist das aber nervend, denn da vergehen dann schon einmal ein oder zwei Jahre, für die immer noch "sehr schnell", für dich eine "katastrophal" lange Zeit.

Der eine gibt auf und findet sich dann mit dem Problem ab und lebt damit oder verkauft das Fahrzeug, um dann vielleicht später zu erfahren, dass man eine "Problemlösung" gefunden hat.

Ich glaube, dass die Eile nie ein "guter Lehrmeister" ist und die Modellzyklen sind derart kurz geworden, dass viele Probleme "hausgemacht" sind, weil im Prinzip "du und ich" die "Tester" für die Hersteller sind.

Wie will man in zwei/drei Jahren ein Auto entwickelt bekommen und gleichzeitig "alles" abgecheckt haben? Am PC etwas herzustellen, ist "toll", aber der "normale" Autofahrer verhält sich nicht immer so, wie die sich das vorstellen. Ein Auto ist derart komplex, dass nicht selten, ein Teil, das im Modell A "hervorragend" funktioniert, in Modell B lauter Probleme bereitet.

Auf jeden Fall dauert es viel zu lange, bis man Lösungen für bestimmte Probleme findet. Es müssen „viele“ sich melden, brauchen eine Werkstatt, die auf der Seite des Kunden ist – wie oft passiert das? – und gewissenhaft grundsätzlich die Äußerungen von Kunden nicht als „Hirngespinste“ abtun, die auch ab und an einmal sich bei der Zentrale erkundigen (wir erinnern uns an das Antilärm-Kit für die Bremsen des 1,8er Deltas. Erst als Bernd seinem Freundlichen mein Schreiben unter die Nase gerieben hatte, fiel denen ein, dass es so etwas „geben könnte“ und schaut einmal nach).

Dazu kommt jetzt gerade bei der FIAT-Gruppe ein weiteres „Problem“ hinzu, dass der mit Abstand wichtigste Markt Italien ist. Lancia verkauft rund 80% aller Fahrzeuge allein in Italien. Wenn dann ein Problem in Italien nicht vorkommt, sind diejenigen, die außerhalb Italiens dann ein bestimmtes Problem haben, immer eine „zu vernachlässigende“ Größe. Für „dich“ und „mich“ als Kunden ist das logischerweise egal, denn auch wenn ich der „Einzige“ auf der Welt mit einem Problem bin, will ich, dass man dieses Problem gelöst bekommt.

Mir als Kunde ist es völlig egal, ob nun alle anderen ein bestimmtes Problem haben oder nur ich, denn es ändert ja nichts daran, dass bei „meinem“ Wagen etwas nicht stimmt. Ich glaube, ich bin der „einzige“ Delta, bei dem es „Probleme“ mit der hinteren Innenraumleuchte gab (am Ende waren zwei Kabel vertauscht), aber nichtsdestotrotz bestand das Problem bei meinem Delta und ich wollte, dass man das Problem gelöst bekommt.

Tanti saluti

Bernardo
fiorello
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Re: Benzingeruch

Unread post by fiorello »

Ciao Bernardo,

ob nun überempfindlich oder nicht, der Geruch muss ja da sein uns so etwas gehört nicht ins Auto, schon gar nicht bei einem jungen oder neuen Auto.

Ich glaube nicht das es Klimatischer Natur ist, denn auch in Italia hast du Gegenden mit ähnlichem Klima wie in Süddeutschland oder Österreich, insofern ist das keine logische Erklärung.

Was mich interesieren würde wäre dann eher der Krafstoff als solches, gibt es in Italia dieselben Zusätze wie in D, also zb. 5% Bioethanol ? vielleicht liegt ja hier schon der Hase im Pfeffer, ich würde als Betroffener einfach mal ein paar Tankfüllungen Superplus 98 tanken ;)

Ich weiss noch zu Zeiten des verbleitem Benzin liefen meine Autos in Italia immer besser, ruhiger und kraftvoller, mein Vater meinte das in Italia mehr Blei im Benzina wäre !?

Absurd bleibt das ganze allemal.

Was mir ernstahfte Sorgen bereitet ist die Tatsache das der deutsche Markt für Lancia ein derart unwichtiger Markt geworden ist, das man offensichtlich mit seinen Problemen am Auto alleine gelassen wird, trotz Werksgarantie etc. , nun könnte ich wieder die Frage stellen im Hinblick aus Service, Händlerdichte und Ersatzteilproblematik, warum sollte man sich heuer noch einen neuen Lancia zulegen !?
Saluti
Fiore
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lanciadelta64
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Re: Benzingeruch

Unread post by lanciadelta64 »

Ciao Fiore,

ich habe nicht gesagt, dass diejenigen, die das Geruchsproblem haben, "überempfindlich" sind, aber ich weiß, wie die Werkstätten oft mit Kunden umgehen und wie gerne sie das dann als "überempfindlich" abtun, speziell wenn nur einige Fahrzeuge von etwas betroffen sind.

Beim Bravo mit den Silent Blocks waren das auch nicht alle "Bravos". Ich bin zwei noch vor den Veränderungen gefahren und beide hatten keine "Klappergeräusche". Das Schlimme für die Besitzer war es, dass diese Geräusche auch nicht immer auftraten. Du kennst ja das Problem mit dem "Vorführeffekt", dass genau dann eine Sache nicht autritt oder es dann funktioniert, wenn man es vorführt.

Ja, natürlich hast du in Italien auch unterschiedliche Klimabedingungen (oft sind im Winter die niedrigsten Temperaturen eher in manchen Orten in ITalien als in Deutschland - logisch in den Bergen, in den Hochlagen). Aber mir ist das auch immer aufgefallen, dass meine "Italiener" in Italien immer besser liefen und laufen. Ich habe beispielsweise das Phänomen, dass in Deutschland die Bremsen meines Deltas ab und an quietschen, während sie in Italien nahezu schweigen. Eine andere Geschichte war beispielsweise das ESP bzw. der Hillholder meines Puntos. Bei mir gab es die Fehlermeldung "Hillholder defekt" und zwar unter ganz bestimmten klimatischen Bedingungen. Das Schlimmste auch noch, dass im Speicher nichts zu finden war (mit einer Ausnahme zum Glück). Die haben meinen Punto in der Werkstatt gehalten, ihn extra draußen gehalten, was sie sonst mit Kundenfahrzeugen nicht tun (Versicherungsgründe) und nada, das System funktionierte dort immer einwandfrei. Es kamen eine Reihe von Faktoren zusammen, nämlich hohe Luftfeuchtigkeit, bestimmte Temperaturen und dann das Abstellen an einem Hang (was will man machen, wenn du keine Ebene hast) und nur in dieser Kombination kamen dann diese Meldungen. Du kannst dir ja vorstellen, wie die in der Werkstatt verrückt geworden sind, weil sie den Fehler einfach nicht finden konnten. Nach 1,5 Jahren bekam mein System ein Softwareupdate und danach war für immer Ruhe. Also denke ich mir, dass sehr wohl gewisse klimatische Faktoren eine Rolle spielen könnten.

Das mit dem Händlernetz ist ein Kreuz, dass FIAT seit Jahrzehnten begleitet. Das Traurige daran ist, dass man es bis heute nicht abstellen konnte. Das war früher eine KATASTROPHE und ist scheinbar so geblieben und die Bezeichung "Katastrophe" passt.

Viele Probleme der Fahrzeuge werden zu "Problemen", weil sie einem unfähigen Händlernetz gegenüberstehen. Natürlich haben auch andere nicht unbedingt nur tolle Werkstätten (schau dir nur die Tests alle an), aber es ist die eine Sache, ob du in einer Stadt samt Umgebung zehn und mehr Alternativen hast, oder wenn dein "Freundlicher" ein "Versager" ist und du dann viele Kilometer verfahren musst, um einen anderen zu finden oder wenn auch der nichts taugt, den "übernächsten" zu finden.

Das ist aber etwas, was für "Fremdfabrikate" in jedem Land gilt, in dem ein Hersteller einen relativ kleinen Marktanteil hat. Hier weichen die Leute dann einfach auf eine "freie" Werkstatt aus, um nicht jedes Mal "meilenweit" zu fahren. So stand die Tage hier bei mir im Dorf ein Golf VI, bei dem eine Gasanlage nachträglich eingebaut wurde. Er hätte die auch gleich bei seinem Freundlichen verbauen können, allerdings dürften ihm die 80 Km zu weit gewesen sein ;)

Daher ist das Problem nicht ein kleines Händlernetz an sich, sondern dass nicht wirklich eine "Qualitätskontrolle" hergestellt wird und einfach über gewisse Dinge hinweggesehen wird.

Zum Benzin: ich kann jetzt nicht sagen, wie viel Ethanolanteil in Italien im Sprit ist, aber in Europa sind bis zu 5% laut EU-Verordnung zulässig und ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass in Italien nun unbedingt deutlich weniger Ethanol beigemischt wird. Fakt ist aber auch, dass hier keiner von E10 weiß ;) Das ist weder eine öffentliche Diskussion noch ist irgendwo am Horizont zu erkennen, ob und wann das bei uns eingeführt werden soll. Sicherlich ist E10 in der Herstellung günstiger als E5, zumal Ethanol die Oktanzahl erhöht. In osteuropäischen Ländern gibt es sogar E15 mit 98 Oktan und es ist die billigere Spritsorte.

Wie gesagt, ich versuche immer noch zu verstehen, wieso einige Fahrzeuge von dem Problem betroffen sind und andere nicht. Deans Delta lief 180.000 Km und meines Wissens ohne Gerüche im Innenraum. Lanzwils Delta - hier allerdings gilt die Einschränkung, er fährt in der Regel im Gasbetrieb, allerdings gerade beim Starten wird Benzin benutzt - kennt auch meines Wissens diese Gerüchte nicht (er möge mich korrigieren, wenn ich hier etwas Falsches geschrieben habe). Ein Freund von mir hatte den GPSport mit dem 120er T-Jet und er hat nur über den Spritverbrauch "gemosert (10 Liter, allerdings hat er einen rasanten Fahrstil und heuer ist er mit einer Giulietta MTJ unterwegs), nichts über Gerüche und auch ich habe in den Malen, in denen ich drin saß, nicht gemerkt (was per se nicht viel zu sagen hat, weil ich ja nicht immer und überall mit dem Sport unterwegs war).

Auf jeden Fall, wenn ich noch einmal bei meinem Freundlichen bin, werde ich extra noch einmal nachfragen. Wie gesagt, der Meister schaute mich beim letzten Mal beinahe unglaublich an und er ist mit Sicherheit der letzte, der über solche Probleme schweigen würde (er würde mir das sofort unter die Nase reiben).

Es bleibt für mich ein Rätsel, denn man kann ja zu FIAT und Co alles sagen, das Händlernetz beschimpfen, ihnen "Schrott" vorwerfen, aber einen Motor nun auch noch weltweit anzubieten, das "ungelöste" Probleme hat, werden auch sie wohl kaum machen.

Weißt du, über die Jahre bekommt man ja einiges mit, dass auch einmal eine "Serie" problematisch ist, dass die Produktion gestoppt wird, weil Dichtungen nicht sauber verbaut wurden und was nicht alles, dass Fahrzeuge komplett noch vor der Auslieferung zurückgeholt werden und nachbearbeitet, aber das mit dem T-Jet und den Gerüchen ist für mich "kurios". Ich kann sogar das mit dem M32 nachvollziehen, weil die Opels mit Problemen vor allem Modelle wie der OPC Corsa sind und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das Getriebe ein "Todfreind" schneller Schaltvorgänge ist und viel Gefühl braucht. Dazu kommt ja auch, dass in Italien wahrscheinlich im Schnitt weniger "gerast" wird, wie Albert meinte, eben weil wir ein Tempolimit samt Tutor (Section Control) auf vielen Teilen unseres Autobahnnetzes haben.

Aber außer den Faktor "Klima" kann ich dir keine Erklärung für diese Unterschiede erklären, dass mir hier absolut kein Fall von einem T-Jet mit Gerüchen im Innenraum bekannt ist, während die scheinbar jenseits der Alpen (von mir aus gesehen) doch gehäuft vorkommen.

Ich glaube auch nicht an der Theorie, dass vielleicht die Betroffenen "besonders empfindlich" sind oder diejenigen, diejenigen, die diese Problematik nicht kennen, nun unbedingt "extrem unempfindlich" sind. Dafür kenne ich mindestens zwei Personen, je eine auf jeder Seite, also mit und ohne Geruchsbelästigung, auf die weder die eine noch die andere Beschreibung passt, also weder besonders empfindlich, noch besonders unempfindlich.

Tanti saluti

Bernardo
fiorello
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Re: Benzingeruch

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Saluti
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rosso & nero
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Re: Benzingeruch

Unread post by rosso & nero »

Wahrscheinlich gibt's auch hier "Serien" in der Produktion, wo der Fehler ganz und gar nicht auftritt. Daher kann es den Eigner auch nicht stören.

Ist wie beim Delta: bei manchen quietschen die Bremsen auf Teufel komm raus, andere fragen sich, wovon eigentlich die Rede ist.

Für die "Serientheorie" spricht auch, dass die Techniker einfach nichts finden können.

Gruß,

Chris
lanciadelta64
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Re: Benzingeruch

Unread post by lanciadelta64 »

Prinzipiell ist natürlich alles möglich, aber gegen die "Serienstreuung" spricht, dass du dieses Phänomen - zumindest ist mir es nicht bekannt - in Italien nicht hast. Auch, dass ausschließlich nur die T-Jets samt Derivaten davon betroffen sind und dann in allen Modellen, spricht eher gegen diese Theorie.

Zu den Bremsen ist zu sagen, dass auch hier in erster Linie die 1,8er betroffen waren und sicherlich damals "alle", ausnahmelos. Das Bremsenquietschen im Allgemeinen aber hängt von vielen Faktoren ab, auch davon, wie man die Bremsen "eingebremst" hat. Ich habe gerade eben bei meinem Punto neue Klötze bekommen und der Mechaniker gab mir noch einmal den Hinweis, die Bremsen "einzubremsen". Manche können das nur sehr schwer - versuche einmal in Rom in der Innenstadt ein paar Bremsen "einzubremsen", das ist nahezu unmöglich, andere interessieren sich nicht dafür, weil es ihnen zu viel Aufwand ist oder es für einen Unsinn halten. Dann spielt das Material eine gewisse Rolle. Asbestfreie Bremsklötze neigen schneller zu quietschen, sodass heute das häufiger auftritt, als früher.

Dass die Techniker "nichts" finden, kann viele Gründe haben, zum einen dauert es, bis vom ersten "Meckern" eines Kunden, bis zur Problemlösung ein Problem des Kunden gelöst werden kann. Dann spielen auch viele Faktoren eine Rolle, die du oft nicht einmal so nachstellen kannst. Ein Beispiel: Bei meinem Punto spielte der Hillholder immer unter bestimmten klimatischen Bedingungen samt des Parkens des Auto in einer bestimmten Stellung. In der Werkstatt, die in einem Ort liegt, in der diese klimatischen Bedingungen eigentlich in der Form seltener als ein 6er im Lotto ist, dazu alles auch noch "eben".

Die haben tatsächlich 1,5 Jahre gebraucht, bis sie eine Lösung gefunden hatten. Nun war das für mich "kein Drama", weil von Frühjahr bis Anfang Winter nichts passierte und dann eben auch nicht "tagtäglich", aber es zeigt, wie schwierig es ist, bestimmte Fehler auch immer gleich zu finden.

Ich glaube eher an der "Theorie", dass zu wenige Delta-Besitzer, dazu auch noch außerhalb Italiens und im Verhältnis zur gesamten "Delta"- und auch FIAT-Flotte, mit diesem Problem "hadern" und somit tut man so, als würde es "kein" Fehler sein.

Das ist eine Einstellung, die viele Hersteller an den Tag bringen, auch sogenannte Premium-Hersteller, was die Sache nicht besser macht. Die Autos werden heute nicht mehr ausreichend vorher getestet, sondern entstehen eigentlich nur noch auf dem "Reißbrett", sprich Computer. Das reduziert enorm die Kosten, ermöglicht kürzere Modellzyklen, aber die Folge ist, dass bestimmte Probleme gar nicht mehr vorher abgestellt werden können, weil manche Dinge einfach eine Erfahrung über Jahren braucht. Früher begann man mit der Markteinführung eines Modells gleich die nächste Generation zu entwickeln. Heute kann man sich Zeit lassen, selbst mit den verkürzten Zyklen. Brauchte man früher 5-6 Jahre, schafft man es heute in der Hälfte der Zeit, eine komplette Neuentwicklung aus den Boden zu stanzen.
csik
Posts: 686
Joined: 19 Apr 2010, 02:22

Re: Benzingeruch

Unread post by csik »

und es geht schon wieder los -

kaum hat es ein paar grad weniger hab ich wieder den benzin/öl mief im auto

40 km gefahren - 10min im supermarkt was einkaufen - starten und stinkt schon

lg
manfred
Norbert
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Joined: 07 Nov 2009, 11:27

Re: Benzingeruch

Unread post by Norbert »

Hallo Manfred,

die unmittelbare Ursache für das erneute Auftreten des Benzingeruchs dürfte der Umstand sein, dass bei niedrigen Außentemperaturen das Benzin-/Luftgemisch auch bei einem Warmstart zugunsten einer besseren Zündfähigkeit noch etwas "angefettet", d.h. der Anteil des Benzins sicherheitshalber erhöht wird.

Befinden sich in dem Abscheider, der nicht nur mit der Kurbelgehäuseentlüftung, sondern auch mit der gemeinsamen Abdeckung der 4 Einspritzdüsen mittels einer Schlauchleitung verbunden ist, von einer vorausgegangenen Fahrt, auf der der Motor seine Betriebstemperatur erreicht hat, bereits Öldämpfe, kann das Fassungsvermögen des "schwarzen Kästchen", selbst wenn es keine undichten Stellen aufweist, kurzfristig überschritten sein, und die Benzin- bzw. Öldämpfe treten zwischen der linken Motoroberseite und der Spritzwand ins Freie. Bei einigermaßen zügiger Fahrt entweichen sie mit dem Sog des Fahrtwindes aus den hinteren oberen Ecken des Motorraums und werden von den Insassen nicht bemerkt. Läuft aber das Gebläse der Heizungsanlage sofort mit dem Einschalten der Zündung mit hoher Drehzahl an, werden diese unsichtbaren Schwaden um die Gummitrennwände, die sich in der Nähe der unteren Enden Enden der A-Säulen befinden, herum in den Wasser- oder Luftsammelkasten unterhalb der Windschutzscheibe eingesogen:X.

Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: Erste wirksame Abhilfe schafft ein neuer Innenraumfilter mit Aktivkohlebeschichtung; entsprechende Markenware gibt es zwar nicht mit FIAT/Lancia - Logo:S, wohl aber z.B. von Knecht, Mahle, Bosch oder Mann ;)ab 15 €. Den jüngsten Tausch hat mein Sohn am vergangegen Samstag in knapp 10 Minuten erledigt, obwohl er nicht vom KFZ-Fach istB).

Norbert
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