Proseguiamo qui la discussione iniziata sul forum Fulvia 3, compro/vendo
é rimasta in sospeso una domanda di dariodb che chiedeva se poteva semplicemente modificare i braccetti della sua 1,3 HF.
La risposta è ovviamente positiva e non eccessivamente costosa sebbene occorra tenere presente che smontare i braccetti superiori di una Fulvia prima serie è più complesso in quanto non ci sono le strutture dei tamponi di fine-corsa sopra la balestra a cui ancorarla durante lo smontaggio.
Per quanto riguarda la FSZ1600, essendo questa vettura nata con l'avantreno unificato 818.612, rimango del parere che occorra procedere come ho fatto con la mia, Cioè la sostituzione della parte superiore del telaio ausiliario utilizzando i supporti delle prime Fulvia seconda serie.
Mi piacerebbe, quindi, approfondire con giancarlo l'argomento per sviscerare i punti in cui non concorda con me, per capire se si tratti del solito fraintendimento da forum, oppure se ci sono motivi tecnici che giustificano la differenza di pinioni o se stiamo discutendo di sofismi.
Vorrei aggiungere, che ultimamente ho sostituito i tamponi in gomma che collegano il trapezio superiore alla balestra con le articolazioni a rulli.
Ho notato un notevole miglioramento nella capacità di inserimeto in curva accompagnata da una migliore direzionalità.
Dal punto di vista del confort, non c'è un eccessivo peggioramento, anche se devo dire che ho cercato di evitare quanto più possibile le sollecitazioni di buche e saltelli.
Ciao
PeoFSZ1600
camber negativo
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Michele
Re: camber negativo
Ciao Peo, sono possessore di una FSZ 1.3S II serie (che se non sbaglio e' dotata di camber positivo, chissa' perche'), tu dici che per avere camber negativo dovrei sostitutire la parte superiore del telaio ausiliario, quella per intenderci, che contiene la balestra e i trapezi superiori.
Si devono sustituire anche i trapezi superiori? E i supporti alla scocca?
Dove si trovano i rulli che tu dici di aver sostituito al posto dei tamponi? Quanto costano?
Se si volesse abbassare un po' il restrotreno come si dovrebbe fare?
Grazie per le risposte.
Ciao
Si devono sustituire anche i trapezi superiori? E i supporti alla scocca?
Dove si trovano i rulli che tu dici di aver sostituito al posto dei tamponi? Quanto costano?
Se si volesse abbassare un po' il restrotreno come si dovrebbe fare?
Grazie per le risposte.
Ciao
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PeoFSZ1600
Re: camber negativo
Michele ha scritto:
> Ciao Peo, sono possessore di una FSZ 1.3S II serie (che se
> non sbaglio e' dotata di camber positivo, chissa' perche'),
Penso per questioni di denaro: avrebbero dovuto omologare la vettura con le nuove carreggiate.
> tu dici che per avere camber negativo dovrei sostitutire la
> parte superiore del telaio ausiliario, quella per intenderci,
> che contiene la balestra e i trapezi superiori.
> Si devono sustituire anche i trapezi superiori?
Più che altro i trapezi ed i montant verticali in alluminio, oltre che i fuselli e gli snodi dello sterzo..
> E i supporti alla scocca?
Vanno bene quelli originali, al massimo li fai rinforzare secondo quanto indicato da Altorio nel suo libro.
> Dove si trovano i rulli che tu dici di aver sostituito al
> posto dei tamponi? Quanto costano?
125 euro, Savazza tel 0522601362, chiedere del padre.
> Se si volesse abbassare un po' il restrotreno come si
> dovrebbe fare?
Sul libro di Carlo HF sulle Fulvia Sport Competizione è spiegato con il dovuto dettaglio.
Ciao
PeoFSZ1600
> Ciao Peo, sono possessore di una FSZ 1.3S II serie (che se
> non sbaglio e' dotata di camber positivo, chissa' perche'),
Penso per questioni di denaro: avrebbero dovuto omologare la vettura con le nuove carreggiate.
> tu dici che per avere camber negativo dovrei sostitutire la
> parte superiore del telaio ausiliario, quella per intenderci,
> che contiene la balestra e i trapezi superiori.
> Si devono sustituire anche i trapezi superiori?
Più che altro i trapezi ed i montant verticali in alluminio, oltre che i fuselli e gli snodi dello sterzo..
> E i supporti alla scocca?
Vanno bene quelli originali, al massimo li fai rinforzare secondo quanto indicato da Altorio nel suo libro.
> Dove si trovano i rulli che tu dici di aver sostituito al
> posto dei tamponi? Quanto costano?
125 euro, Savazza tel 0522601362, chiedere del padre.
> Se si volesse abbassare un po' il restrotreno come si
> dovrebbe fare?
Sul libro di Carlo HF sulle Fulvia Sport Competizione è spiegato con il dovuto dettaglio.
Ciao
PeoFSZ1600
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giancarlo
Re: camber negativo
Ti ringrazio Peo per aver ripreso l'argomento. E' vero che forse siamo al limite dei sofismi ma personalmente trovo interessante sviscerare alcuni aspetti tecnici perche' ci aiuta meglio ad apprezzare tutto il patrimonio di conoscenze, esperienze ed inventiva che si nasconde dietro i nostri mezzi ed alla fine ce li fa amare di piu'.
Per tornare ai bracci e' corretto dire che vanno sostituiti in coppia (superiore ed inferiore) perche' si riproducono gli angoli caratteristici gia' studiati per il 1.6 senza introdurre alterazioni. Pero', poiche' e' il braccio inferiore che apporta la maggior parte della variazione sia di camber che di incidenza, sostituire solo quello non e' poi un peccato cosi' grave. Avevo fatto qualche conto sugli angoli e devo ricontrollare, ma mi sembra che con il solo inferiore si porta il camber a circa -0.5 e l'incidenza a circa 3 . Se escludiamo problemi legati ad uso in gara ed a regolamenti sportivi, con poco sforzo riusciamo ad eliminare quel camber positivo che forse serviva ad agevolare il parcheggio delle signore alla guida ma e' cosi' in contrasto con la natura sportiva della Fulvia.
Per la questione bracci in lamiera, (ne abbiamo gia' parlato in discussioni precedenti), non penso che la soluzione di asolare i fori di fissaggio delle testine sia malvagia ne' che introduca elementi di debolezza. Il problema e' piu' quello di dover regolare il camber con la vettura sul ponte di misura e dover levare la ruota per ogni aggiustamento. Io ho un paio di questi braccetti modificati ma per evitare questa noia non li ho montati ancora.
Sarebbe bello avere il contributo approfondito di qualche tecnico o preparatore dell'epoca in materia di assetti. Troviamo molto sui motori e meccanica, ma l'argomento assetto e' sempre materia piuttosto oscura ed empirica.
Un ultimo ma importante consiglio all'amico dariodb. L' eventuale lavoro di taglio e risaldatura dei braccetti tubolari deve essere fatto con la massima precisione e cognizione di causa da personale altamente qualificato. La rottura di un braccetto in corsa puo' costare una vita!
Saluti
Giancarlo
Per tornare ai bracci e' corretto dire che vanno sostituiti in coppia (superiore ed inferiore) perche' si riproducono gli angoli caratteristici gia' studiati per il 1.6 senza introdurre alterazioni. Pero', poiche' e' il braccio inferiore che apporta la maggior parte della variazione sia di camber che di incidenza, sostituire solo quello non e' poi un peccato cosi' grave. Avevo fatto qualche conto sugli angoli e devo ricontrollare, ma mi sembra che con il solo inferiore si porta il camber a circa -0.5 e l'incidenza a circa 3 . Se escludiamo problemi legati ad uso in gara ed a regolamenti sportivi, con poco sforzo riusciamo ad eliminare quel camber positivo che forse serviva ad agevolare il parcheggio delle signore alla guida ma e' cosi' in contrasto con la natura sportiva della Fulvia.
Per la questione bracci in lamiera, (ne abbiamo gia' parlato in discussioni precedenti), non penso che la soluzione di asolare i fori di fissaggio delle testine sia malvagia ne' che introduca elementi di debolezza. Il problema e' piu' quello di dover regolare il camber con la vettura sul ponte di misura e dover levare la ruota per ogni aggiustamento. Io ho un paio di questi braccetti modificati ma per evitare questa noia non li ho montati ancora.
Sarebbe bello avere il contributo approfondito di qualche tecnico o preparatore dell'epoca in materia di assetti. Troviamo molto sui motori e meccanica, ma l'argomento assetto e' sempre materia piuttosto oscura ed empirica.
Un ultimo ma importante consiglio all'amico dariodb. L' eventuale lavoro di taglio e risaldatura dei braccetti tubolari deve essere fatto con la massima precisione e cognizione di causa da personale altamente qualificato. La rottura di un braccetto in corsa puo' costare una vita!
Saluti
Giancarlo
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PeoFSZ1600
Re: camber negativo
Oltre agli angoli statici, occorrerebbe avere un diagramma (magari simulato con un piccolo programmino) degli scuotimenti della sospensione nelle due versioni, visto e considerato che l'asse di rotazione del trapezio superiore in acciaio stampato è leggermente più spostato verso l'esterno.
La perdita di mezzo grado di incidenza potrebbe anche ridurre sensibilmente il ritorno dello sterzo, a vantaggio ovviamente di una maggiore leggerezza di azionamento.
Carlo HF, che pregherei di intervenire, racconta di una tendenza al saltellamento delle vetture che hanno il solo braccetto inferiore HF.
Certamente il vero confronto si può fare provado entrambe le soluzioni in pista. ci sei a Vairano?
Hai voglia di fare un salto a Balocco il 17.10.2004?
Un'ultima cosa, i braccetti modificati da Valsusa Motors sono verificati con radiografia per evidenziare eventuali punti deboli.
Ciao
PeoFSZ1600
La perdita di mezzo grado di incidenza potrebbe anche ridurre sensibilmente il ritorno dello sterzo, a vantaggio ovviamente di una maggiore leggerezza di azionamento.
Carlo HF, che pregherei di intervenire, racconta di una tendenza al saltellamento delle vetture che hanno il solo braccetto inferiore HF.
Certamente il vero confronto si può fare provado entrambe le soluzioni in pista. ci sei a Vairano?
Hai voglia di fare un salto a Balocco il 17.10.2004?
Un'ultima cosa, i braccetti modificati da Valsusa Motors sono verificati con radiografia per evidenziare eventuali punti deboli.
Ciao
PeoFSZ1600
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giancarlo
Re: camber negativo
Ho fatto un programma excel che simula la geometria del trapezio anteriore e dà anche il grafico della variazione di camber in funzione del movimento.
C' è qualche margine di errore dovuto alla mancanza di conoscenza precisa di alcuni dati sulle distanze tra gli assi dei bracci che ho desunto con qualche acrobazia da un disegno tecnico riprodotto in foto su una rivista austriaca.
Questo giusto per lo sfizio teorico. Per la pratica, come dici anche tu, sarebbe utile sentire qualche esperienza diretta. Io sulla Montecarlo dove ho solo gli inferiori non ho avvertito questi saltellamenti anche se c'è da dire che non l'ho mai provata in condizioni estreme.
Pur non essendo un 'pistaiolo' verrei volentieri all' incontro ma la distanza per me è un pò eccesiva (vengo da Roma).
Il 16 comunque sarò al Bisulli con il Fanalone.
Ciao
Giancarlo
C' è qualche margine di errore dovuto alla mancanza di conoscenza precisa di alcuni dati sulle distanze tra gli assi dei bracci che ho desunto con qualche acrobazia da un disegno tecnico riprodotto in foto su una rivista austriaca.
Questo giusto per lo sfizio teorico. Per la pratica, come dici anche tu, sarebbe utile sentire qualche esperienza diretta. Io sulla Montecarlo dove ho solo gli inferiori non ho avvertito questi saltellamenti anche se c'è da dire che non l'ho mai provata in condizioni estreme.
Pur non essendo un 'pistaiolo' verrei volentieri all' incontro ma la distanza per me è un pò eccesiva (vengo da Roma).
Il 16 comunque sarò al Bisulli con il Fanalone.
Ciao
Giancarlo
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Diego
Re: camber negativo
Beh se sei di Roma allora sabato o domenica ci vediamo a capannelle? Se vedi ad argomenti di intersse generale ci stiamo mettendo d'accordo per un mini incontro!!!
Ciao. Diego.
Ciao. Diego.
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Dedo
Re: camber negativo
Scusate se mi intrometto in questa disputa tecnica con Peo (il famoso dollaro contro centomila che siete entrambi ingegneri...), ma spiegato con metodo da insegnante d'appoggio ed utilizzando in dose pediatrica riferimenti di fisica e altre diavolerie del genere (absit iniura verbis), potreste indicarmi quali elementi devo sostituire per ottenere il camber negativo e la diversa (maggiore o minore?) incidenza sull'anteriore della mia rallye 1,3 (ovviamente prima serie)?
Grazie e ciao.
Dedo
Grazie e ciao.
Dedo
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PeoFSZ1600
Re: camber negativo
Dedo ha scritto:
> Scusate se mi intrometto in questa disputa tecnica con Peo
> (il famoso dollaro contro centomila che siete entrambi
> ingegneri...),
Hai perso!
quando paghi?
ho giusto bisogno di soldi per comperarmi iol Fanalone
)
> ma spiegato con metodo da insegnante
> d'appoggio ed utilizzando in dose pediatrica riferimenti di
> fisica e altre diavolerie del genere (absit iniura verbis),
Troppo complesso, ci vorrebbe un ingegnere!
> potreste indicarmi quali elementi devo sostituire per
> ottenere il camber negativo e la diversa (maggiore o minore?)
> incidenza sull'anteriore della mia rallye 1,3 (ovviamente
> prima serie)?
al tuo posto cambierei le seguenti cose:
1) trapezi (tutti e 4)
2) leve dello sterzo mettendo quelle della 815.330 per avere uno sterzo più diretto
Fine.
> Dedo
Ciao
PeoFSZ1600
> Scusate se mi intrometto in questa disputa tecnica con Peo
> (il famoso dollaro contro centomila che siete entrambi
> ingegneri...),
Hai perso!
quando paghi?
ho giusto bisogno di soldi per comperarmi iol Fanalone
)> ma spiegato con metodo da insegnante
> d'appoggio ed utilizzando in dose pediatrica riferimenti di
> fisica e altre diavolerie del genere (absit iniura verbis),
Troppo complesso, ci vorrebbe un ingegnere!
> potreste indicarmi quali elementi devo sostituire per
> ottenere il camber negativo e la diversa (maggiore o minore?)
> incidenza sull'anteriore della mia rallye 1,3 (ovviamente
> prima serie)?
al tuo posto cambierei le seguenti cose:
1) trapezi (tutti e 4)
2) leve dello sterzo mettendo quelle della 815.330 per avere uno sterzo più diretto
Fine.
> Dedo
Ciao
PeoFSZ1600
-
giancarlo
Re: camber negativo
Mi scuso con Dedo se la discussione e' risultata confusa.
A parte le varie disquisizioni, le opzioni emerse mi sembra siano essenzialmente due.
Soluzione completa e corretta:
Sostituire sia i braccetti inferiori che quelli superiori con quelli del coupe' 1.6 (marcati entrambi 818540) oppure acquistare i braccetti modificati a loro immagine e somiglianza dalla ditta specializzata segnalata da Peo.
Il camber dovrebbe andare a -1 grado e l'incidenza a 3.5 gradi
Soluzione meno corretta ma piu'semplice:
Sostituire i soli braccetti inferiori procedendo come sopra.
Il camber dovrebbe andare a circa 0 -0.5 gradi e l'incidenza a circa 3 gradi
Nel caso di un adattamento ad una 1 serie, devi tenere presente che sul braccetto inferiore 1 serie e' saldata una piastra per l'appoggio del tampone finecorsa che non e' invece presente sul braccetto 818540. Dovresti quindi farla ricreare.
Non ho altri specifici consigli per la 1a serie perche' io ho fatto la modifica su una 2a serie.
Ci sarebbe da menzionare anche l'argomento sterzo ma non vorrei aprire un altro filone speculativo.
A parte le varie disquisizioni, le opzioni emerse mi sembra siano essenzialmente due.
Soluzione completa e corretta:
Sostituire sia i braccetti inferiori che quelli superiori con quelli del coupe' 1.6 (marcati entrambi 818540) oppure acquistare i braccetti modificati a loro immagine e somiglianza dalla ditta specializzata segnalata da Peo.
Il camber dovrebbe andare a -1 grado e l'incidenza a 3.5 gradi
Soluzione meno corretta ma piu'semplice:
Sostituire i soli braccetti inferiori procedendo come sopra.
Il camber dovrebbe andare a circa 0 -0.5 gradi e l'incidenza a circa 3 gradi
Nel caso di un adattamento ad una 1 serie, devi tenere presente che sul braccetto inferiore 1 serie e' saldata una piastra per l'appoggio del tampone finecorsa che non e' invece presente sul braccetto 818540. Dovresti quindi farla ricreare.
Non ho altri specifici consigli per la 1a serie perche' io ho fatto la modifica su una 2a serie.
Ci sarebbe da menzionare anche l'argomento sterzo ma non vorrei aprire un altro filone speculativo.