ho recentemente sostituito le gomme (ne avevanop davvero bisogno, avevano circa 13 anni) sulla mia fulvia ralley 1.3 I del 67.
ho montato cerchi in lega cromodora da 14 e pneumatici 175/65.
si e' verificato un fatto davvero insolito.
lo sterzo e' diventato leggerissimo - intendo rispetto a prima che era davvero durino.
Il problema nasce dal fatto che ero presente al momento in cui il gommista ha fatto la convergenza, usando stumentazioni moderne e smanettando qualcosa (tipo svitare dadi) sotto alla macchina.
Mi e' venuto il dubbio che lo sterzo cosi morbido potesse essere indice di una convergenza sbagliata.
teoricamente passando da 145 a 175 la superifie di appoggio del pneumatico aumenta e quindi lo sterzo dovrebbe divenire piu duro.
mi e' venuto anche il dubbio che prima con gomme 145 fosse eccessivamente duro a causa delle gomme davvero anziane e parecchio sgonfie (non reggevano piu la pressione).
Qualcuno ha esperienza su questo argomento
Grazie
sterzo "troppo" leggero
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peter
Re: sterzo "troppo" leggero
Ciao Vento
tu dici:
Il problema nasce dal fatto che ero presente al momento in cui il gommista ha fatto la convergenza, usando stumentazioni moderne e smanettando qualcosa (tipo svitare dadi) sotto alla macchina.
Il gommista potrebbe aver regolato:
Convergenza/divergenza: angolo di apertura o chiusura delle ruote in rapporto all´ipotetica linea di direzione della vettura
Campanatura: angolo che si crea tra il pavimento e una linea ipotetica perpendicolare alla gomma
Angolo incidenza fuso: premetto che non so se sia possibile regolare detto angolo su di una Fulvia, spero di si.L´angolo incidenza fuso non lo so spiegare. Posso solo dirti che questo si crea quando sterzando, la ruota in appoggio quindi quella esterna in rapporto alla curva tende ad inserirsi abbassandosi leggermente. Lo so che probabilmente ti causeró una confusione in testa tremenda ma non riesco a spiegarlo altrimenti. Lo potresti notare facilmente questo angolo guardando un go-kart. su questi veicoli l´angolo incidenza fuso é cosi estremo che la ruota interna alla curva tende a sollevarsi da terra quando non si trova nessuno a bordo.
Ora se il tuo gommista ha regolato la convergenza in modo neutrale ossia 0 gradi la campanatura pure a 90 gradi, é possibile che la vettura sia regolata in modo tale da sentirla leggera sterzando.
Dovresti misurare il raggio di sterzata si a sinistra che a destra per scoprire eventuali differenze.
Succede che alcuni personaggi del ramo non si preoccupino di centrare la scatola sterzo, prima di iniziare la geometria dello sterzo.
Perdona la grammatica, sai qui da noi si parla o tedesco o dialetto italiano.
Peter
tu dici:
Il problema nasce dal fatto che ero presente al momento in cui il gommista ha fatto la convergenza, usando stumentazioni moderne e smanettando qualcosa (tipo svitare dadi) sotto alla macchina.
Il gommista potrebbe aver regolato:
Convergenza/divergenza: angolo di apertura o chiusura delle ruote in rapporto all´ipotetica linea di direzione della vettura
Campanatura: angolo che si crea tra il pavimento e una linea ipotetica perpendicolare alla gomma
Angolo incidenza fuso: premetto che non so se sia possibile regolare detto angolo su di una Fulvia, spero di si.L´angolo incidenza fuso non lo so spiegare. Posso solo dirti che questo si crea quando sterzando, la ruota in appoggio quindi quella esterna in rapporto alla curva tende ad inserirsi abbassandosi leggermente. Lo so che probabilmente ti causeró una confusione in testa tremenda ma non riesco a spiegarlo altrimenti. Lo potresti notare facilmente questo angolo guardando un go-kart. su questi veicoli l´angolo incidenza fuso é cosi estremo che la ruota interna alla curva tende a sollevarsi da terra quando non si trova nessuno a bordo.
Ora se il tuo gommista ha regolato la convergenza in modo neutrale ossia 0 gradi la campanatura pure a 90 gradi, é possibile che la vettura sia regolata in modo tale da sentirla leggera sterzando.
Dovresti misurare il raggio di sterzata si a sinistra che a destra per scoprire eventuali differenze.
Succede che alcuni personaggi del ramo non si preoccupino di centrare la scatola sterzo, prima di iniziare la geometria dello sterzo.
Perdona la grammatica, sai qui da noi si parla o tedesco o dialetto italiano.
Peter
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Roberto Cpè 3
Re: sterzo "troppo" leggero
E' molto facile che dipenda dalla gommatura nuova. Un pneumatico nuovo è molto morbido e "gelatinoso" per via della scolpitura profonda. E' anche molto unto dagli oli o cere coi quali viene ricoperto per conservarsi meglio durante i periodi di stazionamento nei magazzini, in attesa di essere montato.
Occhio quindi ai primi chilometri: sarebbe normale che sentissi la macchina scivolare molto! Un pneumatico raggiunge le massime prestazioni quando è circa al 70%-60%.Solo in caso di profonde pozzanghere un pneu nuovo di comporta meglio evitando l'acquaplaning.
Occhio quindi ai primi chilometri: sarebbe normale che sentissi la macchina scivolare molto! Un pneumatico raggiunge le massime prestazioni quando è circa al 70%-60%.Solo in caso di profonde pozzanghere un pneu nuovo di comporta meglio evitando l'acquaplaning.
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Carlo HF
Re: sterzo "troppo" leggero
Secondo me quasi tutto dipende dalla misura dei cerchi e di conseguenza dalle gomme. Mi pare di aver capito che trattasi di Fulvia Rally 1a serie, quindi, di regola si montano i cerchi da 13 e non da 14. L'avantreno con cerchi da 14 si alza di molto e cambiano tutti valori di appoggio gomme al terreno perchè i braccetti delle sospensioni e la stessa balestra anteriore prendono una posizione diversa al punto che il camber positivo della macchina aumenta di valore (cioè le ruote tendono a campanare verso l'interno) il punto d'appoggio in corsa diminuisce e lo sterzo perde di sensibilità e diventa leggerissimo. Quello che è grave e pericoloso è proprio questo effetto di scarsa sensibilità che porta, nelle manovre di correzione improvvisa, a comportamenti anomali della vettura.
Sulla 1300 prima serie si possono usare i cerchi da 14 previo intervento sulla balestra e sulle sospensioni, in pratica l'avantreno del Fanalone, non credo valga la pena.
Spero di essere stato chiaro, in ogni modo sono a disposizione.
Sulla 1300 prima serie si possono usare i cerchi da 14 previo intervento sulla balestra e sulle sospensioni, in pratica l'avantreno del Fanalone, non credo valga la pena.
Spero di essere stato chiaro, in ogni modo sono a disposizione.
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PeoFSZ1600
Re: sterzo "troppo" leggero
Carlo,
ti devo contraddire, in quanto i cerchi cromodora da 13" hanno lo stesso ET (offset o distanza tra il piano di appoggio del cerchione al mozzo ed il piano passante per la sua metà) di cerchi da 14". Quindi la geometria non viene alterata e la balestra lavora come sempre.
Tieni presente che Vento ha monotato gomme ribassate le quali hanno una circonferenza di rotolamento di 1760 mm leggermente inferiore ai 1800 mm dei 145/80 R14 originali. Quindi gli angoli caratteristrici sono esattamente gli stessi.
Quello che cambia sono le carreggiate, incrementate di circa 55 mm a causa dell'offset minore, ma queste non influiscono molto sullo sterzo.
Semmai, il problema è IMHO legato alla forma dello pneumatico ed alla sua spalla. Un /65 con spalla molto rigida lavora praticamente sui 2-3 centimetri esterni del battistrada, dando una fastidiosa sensazione di incontrollabilità.
Correttamente hai suggerito la revisione dell'assetto, mettendo un camber negativo, che è assolutamente irrinuncciabile per fulvia con gommatura con ribassamento più spinto dei /70.
Ciao
PeoFSZ1600
ti devo contraddire, in quanto i cerchi cromodora da 13" hanno lo stesso ET (offset o distanza tra il piano di appoggio del cerchione al mozzo ed il piano passante per la sua metà) di cerchi da 14". Quindi la geometria non viene alterata e la balestra lavora come sempre.
Tieni presente che Vento ha monotato gomme ribassate le quali hanno una circonferenza di rotolamento di 1760 mm leggermente inferiore ai 1800 mm dei 145/80 R14 originali. Quindi gli angoli caratteristrici sono esattamente gli stessi.
Quello che cambia sono le carreggiate, incrementate di circa 55 mm a causa dell'offset minore, ma queste non influiscono molto sullo sterzo.
Semmai, il problema è IMHO legato alla forma dello pneumatico ed alla sua spalla. Un /65 con spalla molto rigida lavora praticamente sui 2-3 centimetri esterni del battistrada, dando una fastidiosa sensazione di incontrollabilità.
Correttamente hai suggerito la revisione dell'assetto, mettendo un camber negativo, che è assolutamente irrinuncciabile per fulvia con gommatura con ribassamento più spinto dei /70.
Ciao
PeoFSZ1600
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Carlo HF
Re: sterzo "troppo" leggero
Si l'attacco dei cerchi è uguale ma l'effetto è diverso. Tu dirai che non è una risposta. Ti dirò che faccio una fatica tremenda a spiegare questa facenda senza la macchina davanti. In pratica succede come sul Fanalone quando monti dei cerchi da 14 oppure delle gomme di misura superiore al 185. IL camber tende a passare da negativo a neutro. Ti sei mai chiesto come mai? Lo stesso effetto, ma al contrario, succede sul 1300 quando usi i cerchi da 14. La balestra cambia punto d'appoggio e tende a "richiamare" la sospensione verso il basso alzando la macchina.
Credo di non essere stato chiaro. MI viene il mal di testa. Alla prima occasione te lo spiego.
Credo di non essere stato chiaro. MI viene il mal di testa. Alla prima occasione te lo spiego.
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PeoFSZ1600
Re: sterzo "troppo" leggero
Carlo,
meccanicamente non ha molto senso.
Lo scuotimento della sospensione (e quindi il movimento del fusello a seconda del carico) e' determinato solo dai braccetti (o trapezi) e dai loro punti di vincolo. Quindi la balestra non c'entra nulla. Se la balestra avesse la possibilita' di variare lo squotimento, in funzione dei cerchi o degli pnumatici, vuol dire che occorre cambiare le boccole dei trapezi e gli snodi sferici dei fuselli perche' hanno gioco.
Altrettanto il camber non puo' diventare neutro per la sola azione di uno pneumatico largo.
Posso capire che se metti un cerchione con ET minore o i distanziali sulle ruote anteriori, aumentando il braccio agente sulla sospensione, questa si abbassi leggermente, variando per ovvi motivi il camber, ma credo che la cosa sia ragionevolmente marginale e poi, fatto un lavoro del genere, sarebbe opportuno verificare l'altezza delle sospensioni ed eventualmente registrarla ripristinando cosi' i valori di geometria previsti.
Posso anche accettare il fatto che con uno pneumatico molto largo e dotato di una spalla rigida, questo appoggi, a causa del camber (sia esso positivo che negativo), solo su 3/4 o alla peggio su meta' dell'impronta del battistrada, e che questo appoggio non dia una buona tenuta di strada, ma questo non varia il camber come angolo.
Avessi un set di pneumatici 175/70R14 sui cerchi 6J14 del Fanalino, e un set di 175/80R13 su cerchio 6j13 del Fanalone da confrontare lo farei subito. Possibilmente con gomme con lo stesso codice di velocita'.
Gli pneumatici che ho citato hanno la stessa larghezza di spalla e la stessa circonferenza normalizzata CUNA. La differenza sostanziale e' nella rigidezza della spalla del ribassato, che darebbe un comportamento sicuramente diverso, forse piu' nervoso, ma dal punto di vista geometrico non dovrebbe cambiare nulla.
Ciao
PeoFSZ1600
meccanicamente non ha molto senso.
Lo scuotimento della sospensione (e quindi il movimento del fusello a seconda del carico) e' determinato solo dai braccetti (o trapezi) e dai loro punti di vincolo. Quindi la balestra non c'entra nulla. Se la balestra avesse la possibilita' di variare lo squotimento, in funzione dei cerchi o degli pnumatici, vuol dire che occorre cambiare le boccole dei trapezi e gli snodi sferici dei fuselli perche' hanno gioco.
Altrettanto il camber non puo' diventare neutro per la sola azione di uno pneumatico largo.
Posso capire che se metti un cerchione con ET minore o i distanziali sulle ruote anteriori, aumentando il braccio agente sulla sospensione, questa si abbassi leggermente, variando per ovvi motivi il camber, ma credo che la cosa sia ragionevolmente marginale e poi, fatto un lavoro del genere, sarebbe opportuno verificare l'altezza delle sospensioni ed eventualmente registrarla ripristinando cosi' i valori di geometria previsti.
Posso anche accettare il fatto che con uno pneumatico molto largo e dotato di una spalla rigida, questo appoggi, a causa del camber (sia esso positivo che negativo), solo su 3/4 o alla peggio su meta' dell'impronta del battistrada, e che questo appoggio non dia una buona tenuta di strada, ma questo non varia il camber come angolo.
Avessi un set di pneumatici 175/70R14 sui cerchi 6J14 del Fanalino, e un set di 175/80R13 su cerchio 6j13 del Fanalone da confrontare lo farei subito. Possibilmente con gomme con lo stesso codice di velocita'.
Gli pneumatici che ho citato hanno la stessa larghezza di spalla e la stessa circonferenza normalizzata CUNA. La differenza sostanziale e' nella rigidezza della spalla del ribassato, che darebbe un comportamento sicuramente diverso, forse piu' nervoso, ma dal punto di vista geometrico non dovrebbe cambiare nulla.
Ciao
PeoFSZ1600
-
PeoFSZ1600
Re: sterzo "troppo" leggero
Volentieri, ma mi basterebbe anche una spiegazione chiara e motivata, del fenomeno.
Ciao
PeoFSZ1600
Ciao
PeoFSZ1600
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Vento
Re: sterzo "troppo" leggero
Cari ragazzi,
Ho letto tutto il vostro dibattito sull argomento.
Tuttavia c’e’ una cosa che davvero non mi e’ chiara.
Non capisco da dove possano derivare tutti i problemi che citate voi nel montaggio dei cerchi da 14” dal momento e che non si presenterebbero con cerchio da 13”.
Del resto i cerchi in ferro che montava la mia macchina (rallye 1.3 I serie) erano proprio da 14”. La gomma era 145/80 R14.
Cosi ad intuito mi verrebbe da pensare che vi sarebbe uno stravolgimento maggiore delle condizioni di registrazione delle ruote e del conseguente comportamento del mezzo con un cerchio da 13”, differisce maggiormente da quello montato di serie. La gomma e’ sensibilmente diversa per quanto riguarda la larghezza, ma meno per il resto.
Tutto il problema deriva dalla sensazione di guida. Si percepisce una fastidiosa impressione di imprecisione nello sterzo. Per dirla tutta non hai la sensazione di poter passare nello stretto facendo i peli agli ostacoli ai lati.
Certamente porterò l’auto a vedere l’assetto e porro l’attenzione del meccanico sul camber negativo, anche se sicuramente sapra trovare la soluzione migliore.
Il mio quesito nasceva solo dal fatto che mentre del meccanico mi fido davvero molto (Mauro di Univesity motors di Genova), del gommista molto meno.
Onestamente non so se abbia mai visto una fulvia in vita sua.
Vi faro sapere cosa viene fuori.
Gia che ci siamo pongo un ulteriore domanda.
Per adesso per fisare i cerchi ho usato i vecchi dadi non avendone altri.
Tuttavia questi hanno una conicita un po troppo pronunciata che andava bene per il serraggio del vecchio cerchio in ferro. Sapreste consigliarmi una soluzione. Che tipo di dado si usava per i cormodora.
Dove diavolo potrei recuperarli?
Ho letto tutto il vostro dibattito sull argomento.
Tuttavia c’e’ una cosa che davvero non mi e’ chiara.
Non capisco da dove possano derivare tutti i problemi che citate voi nel montaggio dei cerchi da 14” dal momento e che non si presenterebbero con cerchio da 13”.
Del resto i cerchi in ferro che montava la mia macchina (rallye 1.3 I serie) erano proprio da 14”. La gomma era 145/80 R14.
Cosi ad intuito mi verrebbe da pensare che vi sarebbe uno stravolgimento maggiore delle condizioni di registrazione delle ruote e del conseguente comportamento del mezzo con un cerchio da 13”, differisce maggiormente da quello montato di serie. La gomma e’ sensibilmente diversa per quanto riguarda la larghezza, ma meno per il resto.
Tutto il problema deriva dalla sensazione di guida. Si percepisce una fastidiosa impressione di imprecisione nello sterzo. Per dirla tutta non hai la sensazione di poter passare nello stretto facendo i peli agli ostacoli ai lati.
Certamente porterò l’auto a vedere l’assetto e porro l’attenzione del meccanico sul camber negativo, anche se sicuramente sapra trovare la soluzione migliore.
Il mio quesito nasceva solo dal fatto che mentre del meccanico mi fido davvero molto (Mauro di Univesity motors di Genova), del gommista molto meno.
Onestamente non so se abbia mai visto una fulvia in vita sua.
Vi faro sapere cosa viene fuori.
Gia che ci siamo pongo un ulteriore domanda.
Per adesso per fisare i cerchi ho usato i vecchi dadi non avendone altri.
Tuttavia questi hanno una conicita un po troppo pronunciata che andava bene per il serraggio del vecchio cerchio in ferro. Sapreste consigliarmi una soluzione. Che tipo di dado si usava per i cormodora.
Dove diavolo potrei recuperarli?