Youngtimer / Oldtimer

[kleiwalt]

Hallo verehrte Lancia Liebhaber,

ich möchte an dieser Stelle eine Diskussion anregen:

So mancher Autofan hat in der Vergangenheit mit der Erhaltung und Sammlnug von besonderen Fahrzeugen ein glückliches Händchen gehabt.

Die Zins Situation ist hinlänglich bekannt.

Welchen Stellenwert nehmen Eurer Meinung nach, von grade 30 Jahre alt gewordenen Fahrzeugen bis zu den zuletzt produzierten Lancia (alle Typen), im Hinblick auf den Tod der Marke und den hinlänglich bekannte Qualitäten unserer Liebhaber Fahrzeuge, in dieser Frage ein?

Ich freue mich auf eine rege Diskussion,
kleiwalt

[LCV]

Hallo,

interessante Frage. Momentan zeichnet sich ein Trend ab, dass hochpreisige Oldtimer stagnieren. Im Bereich zwischen 5.000,-- und 50.000,-- gibt es noch Steigerungen. Der Tod unserer Marke dürfte aber keinen Einfluss haben. Wertvoll sind vor allem Autos der Aera vor der Fiat-Übernahme und die noch bis 1974/75 weitergebauten Modelle der Baureihen Fulvia und Flavia/2000. Deutlich höher dotiert sind Flaminia, wobei vor allem die Zagato-Versionen teuer sind. Aurelia B20 und B24 sind ohnehin eine Klasse für sich. Bei den Vorkriegsmodellen ist es ganz unterschiedlich. Limousinen sind nicht so gefragt. Sondermodelle können aber sehr teuer sein.

Jetzt aber gezielt als Geldanlage zu kaufen, dürfte sinnlos sein. Die besonders wertvollen Autos sind jetzt schon zu teuer. Dazu kommt die Unsicherheit, was die Politiker sich in nächster Zeit noch einfallen lassen. Wenn die irgendwann den Betrieb der Fahrzeuge verbieten oder extrem einschränken, könnten die Preise stark fallen. Sinnvoll wäre nur, wenn man billig kauft, die Preise kräftig anziehen. Man darf auch nicht vergessen, dass ein Auto Kosten verursacht. Es ist fraglich, ob die Wertsteigerung diese abdeckt. Aber dann wäre es trotzdem nur eine Nullnummer. Sportwagen wie Stratos, 037 und Integrale sind auch jetzt schon zu teuer, um noch nennenswerten Zuwachs zu erzielen.

Während Autos der Fiat-Zeit bis etwa zum Thema eine gewisse Wertsteigerung erfahren, aber nicht gerade so, dass man diese Autos als Wertanlage sehen kann, dürfte es bei den späteren Modellen nicht funktionieren. Je mehr Elektronik in den Autos steckt, desto schwieriger ist der Erhalt der Fahrzeuge. Speziell bei der Einstellung des Herstellers zur Ersatzteilversorgung kann man das vergessen. Ich habe mit einem Elektronikfachmann (aus dem Kfz-Bereich) gesprochen. Steuergeräte nachbauen könnte man. Voraussetzung ist aber, dass der Hersteller alle Daten zur Verfügung stellt. Nun frage man mal in Turin nach. Falls man überhaupt eine Antwort bekommt. Dürfte reine Theorie bleiben.

Ich rate ganz klar davon ab, ein Auto als Kapitalanlage zu kaufen. Ausnahmen gibt es, wenn z.B. ganz billig ein Cadillac zu haben wäre, der nachweislich Elvis Presley gehörte.

Hätte man zur Zeit der Ölkrise Autos kaufen können, wäre man später reich geworden. Den Leuten hat man derart Panik gemacht, dass Autos wie ein Lamborghini Miura für DM 8.000,-- verschleudert wurde. Eine Alfa Giulietta Spider bekam man für DM 1.500,--. Heute in gutem Zustand etwa bei EUR 50.000,-- ! Eine zweite Chance gab es um 1990. Die Autopreise waren explodiert, flankierend kam die Öffnung der Grenzen dazu. Dann kam der große Absturz. Ob es wieder zu einer solchen Situation kommt, kann man schwer einschätzen. Da aber die Unsicherheit bezüglich der Politik hinzukommt, würde ich auch bei einem Absturz der Preise ein Auto nur kaufen, weil es mein Hobby ist, aber nicht zum Spekulieren.

Die aktuelle Zinssituation ist bescheiden, man zahlt fast noch drauf, wenn man Geld anlegt. Wird eine annehmbare Rendite versprochen, so sind das fast immer unseriöse Angebote.

Gruß Frank

[arhoening]

Klasse Aussage, auch für mich eine interessante Sichtweise und Antwort. Danke, Frank.

[LCV]

Mal eine blöde Frage:

Wenn man in 30 Jahren einen Volkswagen originalgetreu restauriert,
muss man dann die Betrüger-Software einbauen ??? X(

[Giftzwerg 1965]

Ich glaub eher nicht weil Oldtimer ja schon immer einen Sonderstatus eingenommen Haben es sei den daran Ändert sich was.

[mp]

lustige Frage.-D Aber ich fürchte selbst damit wird noch Geld gemacht. So nach dem Motto ist das ein Original mit Betrügersoftware oder ein Umgebauter.? Betrügersoftware kostet 1000er mehr.

[evo16v]

Ist ja auch sinnvoll begründbar, geht besser mit Original-SW und braucht weniger..>:D<

[kleiwalt]

Vielen Dank an alle bisherigen Kommentatoren,

insbesondere an Dich, lieber Frank für Deine umfassende Betrachtung und Einschätzung -

- trotzdem noch einmal mein Versuch auf mein eigentliches Thema zurückzukommen:

Meine Frage nach MEHR Meinungen zum Thema Youngtimer / Oldtimer (z.B. Lancia Ypsilon, Lancia Thema, Lancia Dedra, Lancia Delta, Lancia Kappa, Lancia Lybra, Lancia MUSA, Lancia Thesis) .

Wird da in der Zukunft noch irgendetwas gehen, wie man sich heutzutage auszudrücken pflegt, oder werden die heute schon zum großen Teil vergessenen Namen bald endgültig in der Versenkung verschwinden???

Ich freue mich auf Meinungen insbesondere auch jenseits der Meldungen aus der aktuellen Auto Horrorszene.

Gruß kleiwalt

[evo16v]

Also ich würde da eher in Richtung des zweiten Teils Deines Abschlußsatzes denken, die meisten dieser von Dir gelisteten Typen werden wohl bald eher in der Versenkung der Erinnerung verschwinden.
Auch schon von der Fahrzeugkategorie her, wenn Du ältere Modelle, 50-er, 60-er ansiehst, die Varianten mit dem höheren Wert sind in aller Regel die Coupes und Spider, Limousinen sind quer durch alle Marken immer hinten nach. Wenn Du z.B. schaust welch rasante Entwicklung Sebring, GhibliI oder 350GT bei Maserati genommen haben und dem einen Quattroporte III gegenüber stellst, siehst Du sehr gut, was gesucht wird und was nicht. Und Lancias sind nun dummerweise in der jüngeren Vergangenheit fast durchwegs ungeliebte Limousinen. Ausnahme könnte vielleicht das Kappa Coupe werden, auch wegen seiner extremen limitierten Stückzahl. Aber bei Musa, Lybra oder Dedra kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß da was passieren wird nach oben und bei den Delta Integrale denke ich eher, daß die Blase bald mal platzen wird, die sich da gebilder hat. Sonderversionen wie Y10 Turbo haben vielleicht noch etwas Potenzial, ähnlich dem A112 Abarth, der mittlerweile ja auch zu stolzen Preisen gehandelt wird.
Aber mit der zukünftigen möglichen Entwicklung der Politik, den diskutierten gnerellen Fahrverboten für Verbrenner, würde ich durchaus auch in Betracht ziehen, daß sich dieses Theme Oldtimer ganz generelll erledigen wird, weil man sie nämlich nicht mehr benutzen darf und wer zahlt dann noch Geld dafür?

[LCV]

Vollkommen richtig, was die Klassifizierung nach Fahrzeugart angeht. Sogar eine Aurelia Berlina (B10, B12)
ist heute noch ziemlich billig. Ein B20 kann weit über EUR 100.000,-- gehen, ein B24 Spider bewegt sich in
1A Zustand an der Millionengrenze. Parallel dazu, aber niedriger angesetzt, liegen die Flaminia-Preise.
Nur sind hier die Zagato-Versionen noch teurer als das Touring Convertibile.

Dagegen nimmt sich die 2000er Serie bescheidener aus. Ich kaufte um 1990 meine Berlina für umgerechnet
DM 6.000,--. Heute würde das Auto evtl. ca. EUR 12.000,-- bringen. Rein rechnerisch eine Vervierfachung,
aber angesichts der EURO-Gestaltung vom Kaufwert her bestenfalls Verdoppelung in 17 Jahren. Das deckt
nicht mal die Unterhaltskosten ab. Deshalb kaufe ich eine Berlina nur, weil ich die haben will. Es geht um Platz,
Nutzwert, persönliche Vorliebe usw., aber nicht um Geldanlage. Im Prinzip ist auch jede Restaurierung ein
Verlustgeschäft, wenn es nicht ein ganz besonderes Auto ist, wie z.B. das letzte von 3 gebauten Ferrari-
Sondermodellen oder mit irgendeiner Verbindung zu Promis. Es ist nicht nachvollziehbar, dass jemand über
100.000 für einen simplen Golf aus Papstbesitz bezahlt. In meinen Augen ist das bescheuert. Aber so
ticken nun mal viele. Manchmal entstehen Modeströmungen. Für mich vollkommen unverständlich, dass
für einen VW-Bus T1 Wahnsinnspreise gezahlt werden. Diese Kisten sind vom Fahrkomfort so ziemlich das
Schlimmste, was man sich antun kann. Ein Lada Niva ist dagegen eine Komfortkutsche. Aber manchmal
ist die Menschheit einfach bekloppt.

Von den "Fiat-Lancias" zeichnet sich beim Thema ein leichter Aufwärtstrend ab, aber sicher nicht in dem
Maße, dass man den Thema als Wertanlage kaufen könnte. Wer natürlich 50 Jahre Zeit hat, wird dann
auch bei einem Thema einen akzeptablen Preis erzielen können. Aber 50 Jahre kosten auch Geld, selbst
wenn man nur die Garagenmiete nähme. Nimmt man einen Schnitt von EUR 50,--/Monat über die gesamte
Zeit an, sind das allein schon EUR 30.000,--. Wie ich schon erwähnt hatte, ab Kappa sehe ich kaum noch
Chancen, da die Elektronik komplizierter ist und selbst, wenn jemand Steuergeräte reproduzieren könnte,
lohnt es sich nicht.

Lancia hätte wegen der geringeren Stückzahlen theoretisch Vorteile gegenüber den Massenherstellern.
Aber da hätte man zumindest eine funktionierende Ersatzteilproduktion aufziehen müssen. Hätte ja sogar
ein Geschäft werden können. So aber kann man Autos der Aera vor Fiat noch ohne größere Klimmzüge
erhalten, da Teile im 3D-Drucker oder auf der Drehbank bzw. im Galvanikverfahren nachgefertigt werden
können. Bei späteren Autos lohnt sich der da viel höhere Aufwand nur, wenn das Auto einen sehr hohen
Marktwert hat. Wo der bei einem Kappa Coupé sein soll, erschließt sich mir nicht. Bevor ein kC einen
nennenswerten Preis erzielen könnte, gibt es keine mehr. Man sieht ja, wie die Bestände sinken.

Geringe Stückzahlen sind logischerweise etwas wertsteigernd, aber auch das ist relativ. Wir haben einen
Ypsilon Cosmopolitan, Sonderserie Nr. 137 von 600. Der Mehrwert gegenüber einem "normalen" Ypsilon
ist vielleicht EUR 500,--.

Schließlich bleibt noch die Unsicherheit, was sich die Politik noch alles einfallen lässt. Wenn die durchsetzen,
was einige jetzt schon fordern, ab 20?? Verbrennungsmotoren ganz zu verbieten, wenn das H-Kennzeichen
abgeschafft wird, dann wandern alle Autos in den Shredder und ein paar wenige ins Museum. Was passiert
dann mit dem Wert? Abgesehen davon sehe ich immer noch den jeweils aktuellen Marktwert als wichtiges
Kriterium dafür, ob sich Erhalt oder gar Restaurierung lohnt.