Ypsilon mit 160 Pferdchen?

[Marlon]

Interessant wäre doch mal zu erfahren, wie sehr PSA bei den höherpositionierten
208 GTI bzw. xy und den DS3 Sport Modellen draufzahlt.

Angeblich macht man bei diesen Modellen ja Gewinn und ein DS3 mit 210 PS ist ja
preislich selbstbewusst oberhalb eines vergleichbaren MINI's positioniert und diese
limitierten Serien waren ja angeblich trotzdem in kürze ausverkauft.

Und wieder drängt sich mir die Frage auf, warum SM noch an Abarth festhält,
wenn sich doch ital. Modelle dieser Kategorie angeblich so schlecht verkaufen?

[lanciadelta64]

Warum an Abarth festhalten? Gute Frage! Vielleicht auch, weil man wohl kaum, nachdem man eine Struktur aufgebaut hat, diese so einfach verschwinden lassen kann, denn die Händler dürften teilweise erhebliche Investitionen getätigt haben, damit sie den Anforderungen gerecht geworden sind.

Fakt aber ist, von den anfänglichen Plänen bei Abarth ist am Ende nix mehr übrig geblieben, außer der x-ten Variante einer "Limited-Edition" eines 500er und die Zahlen sind - erwartungsgemäß - eher "bescheiden".

Vielleicht hängt auch das US-Geschäft daran, wo die Abarth-Variante - allerdings hier unter FIAT - scheinbar "erfolgreich" seien.

Ob der 208 GTI wirklich Gewinne einbringt, muss man auch sehen, denn zumindest die gesamte Baureihe ist bisher ein Fiasko für die PSA-Gruppe und wenn du dir die Verluste der PSA-Gruppe anschaust, würde es mich wundern, wenn überhaupt ein Modell Geld abwirft. Aber das ist jetzt spekulativ.

Ich weiß natürlich auch nicht, wie sich der GTI auf dem französischen Markt verkauft. In Italien habe ich weder vom 207er (der in Italien als GTI lief) noch vom 208er jemals eine GTI-Variante erlebt, nicht einmal vom 206er, anders als noch vom 205er, den es hier häufiger gab, auch den mit der 130 PS-Maschine.

Die "Kompaktsportler" sind in Italien leider schon länger "Geschichte", von FIAT sowieso. Ich habe insgesamt in Italien vom Punto II Restyling in 10 Jahren exakt drei HGTs erlebt, alle auch noch mit dem Dieselmotor.

Aber für mich spielt das keine Rolle, ob nun eine Sportversion "Gewinne" bringt oder nicht, denn es ist eigentlich gut fürs Image. In meinen Augen unterschätzt Marchionne - eben weil er nie wirklich in Europa "angekommen" ist - die Wirkung solcher Varianten.

Aber SM sieht die Bilanz und basta.

[lanciadelta64]

Ich sprach ja nicht von Phantasie. Du musst wissen, ich hatte mich ja zu der Zeit - eben in dieser Phase - um einen "FIAT Grande Punto Sport" interessiert. Mein HGT sollte eigentlich eine Übergangslösung sein und damals war nix von Abarth die Rede. Wie ich aus "sicherer" Quelle weiß, waren die Tests eines 1,6er Turbo GP mit 180 PS sehr weit fortgeschritten und Marchionne hatte ihn auch noch groß angekündigt, doch dann - wir kennen das ja - verschob er das Modell von Monat zu Monat, dann von Jahr zu Jahr, um dann als Abarth herauszubringen, zuerst ohne dem EsseEsse-Kit, der einfach noch nicht fertig war bzw. für die Serienreife gedacht. Ihm fehlte die Homologation, die dann nach Streit und Ärger mit der italienischen Zulassungsbehörde - auch wieder verspätet - dann endlich kam, wobei einige Veränderungen vorgenommen werden mussten.

Der Zagato-Ypsilon war aber ursprünglich nur mit dem Dieselaggregat angedacht gewesen, also ob man von Anfang an eine "breitere" Ausrichtung haben wollte, kann ich nicht sagen. Natürlich mag es eine Rolle gespielt haben, dass man mit Abarth auf einmal das Problem hatte, nun diese Marke ja auch breiter aufstellen zu müssen und da hätte ein Ypsilon HF wahrscheinlich eher "gestört". Ich glaube aber auch, dass der Standort Termini Imerese sicherlich auch ein Grund war, das dagegen sprach, denn das Problem Imereses war und ist, dass es keine richtige Verbindung mit dem Rest der FIAT-Gruppe gibt. Es war immer sehr "aufwendig" und "kostspielig", die Sachen dahinzubringen und die fertigen Produkte von dort wegzubringen. Wenn ich mich nicht irre, bezifferte Marchionne den Verlust pro Ypsilon auf rund 500 Euro.

Aber es ist müßig zu diskutieren, ob nun Abarth der Grund war oder nicht, Fakt ist, dass man im Zusammenhang mit Lancia nur jeden Anschein von "Sportlichkeit" töten wollte. Je mehr danach gefragt wurde, desto wütender kamen die Antworten aus Turin und immer wieder das gleiche "Blabla", für die "Sportlichkeit" habe man Alfa und Lancia sei für "Luxus und Komfort", als sei das ein "Religion", während selbst Mercedes - wenn auch weniger kompromisslos - sportlichere Modelle im Programm haben und sogar Skoda.

Das ist es aber auch, wieso ich mir kaum vorstellen kann, dass man nun - gerade jetzt - mit einem HF kommt, denn das könnte man als "diabolisch" bezeichnen, dass man, nachdem man den Rückzug angekündigt hatte, nachdem über Jahre immer wieder der Presse und auf Nachfragen mitgeteilt wurde, die Rallye-Zeit sei Geschichte, keiner erinnere sich daran, dann ausgerechnet mit einem "sportlichen" Modell käme...

[mp]

also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass mein bei einen angekündigten Rückzug der Marke jetzt noch ein neues Modell vom Ypsilon bringt. Sollte es widererwarten doch so sein, dann müsste man sich ernsthaft fragen ob die da oben noch ganz dicht sind.:S
Der Ypsilon ist als "Frauenauto" doch schon längst auf dem Markt zu weit etabliert, als das sich jetzt noch Jungs (alt wie auch jung) dazu erwärmen.
Die italophilen Rechtsanwälte & CO. fahren doch ohnehin schon Abarth, zumindest in Wiens Innenstadt

[Marlon]

Leider findet man nirgendwo konkrete bzw. offiizielle Zahlen, wieviele Abarth verkauft werden bzw.
ob die profitablen Gewinnemargen wirklich erzielt werden, die man von einigen Händlern so hört.

Generell sollte man aber nicht wie in den 80er Jahren bei stärker motorisierten Modellen
pauschal von "Sportmodellen" sprechen.

Wenn man sich viele besser motorisierte Klein bzw. Kompaktwagen anschaut,
dann sind es doch eher die Komfort und auch die Prestigeträchtigeren Käufer die diese
Modelle in Zusammenhang mit vielen Extras oder gar Automatik usw. ordern.

Der Kleinwagenmarkt und die Ansprüche der Kunden an Motoren und Ausstattungsvarianten
haben sich doch generell extrem geändert.

Und auch wenn ich mich erneut wiederhole und wohl erneut der Korrektur kommen wird, dass es Abarth
ja eigentlich gar nicht bzw gar nicht mehr geben dürfte .. Lancia hätten solche besser ausgestatteten
Modelle besser gestanden, als der 500er Baureihe. Aber bereits vor einigen Jahren und nicht jetzt,
wo der Untergang bereits hochoffiziel verkündet wurde.
So deutlich und verständlich, wie schon lange nichts mehr, was die Marke Lancia betrifft.

[lanciadelta64]

Da gibt es nichts zu "korrigieren". Du hast eines der Widersprüchlichkeiten bei SM aufgedeckt und den Finger reingesteckt. Ich habe nur versucht, ein paar vermeintliche Gründe aufgezählt, wieso man Abarth am Leben erhält, aber ich würde auch nicht alle Zeit darauf schwören, dass der nicht über Nacht auf die Idee käme, auch Abarth wieder in die Versenkung verschwinden zu lassen.

Nun habe ich keine konkrete Zahlen bzw. schon einmal, aber am Anfang, gesehen, dass es eher "beschauliche" Zahlen waren. Nun hat man Stück für Stück die Struktur verbessert, dafür ist der europäische Markt in eine Krise geraten. Sicherlich sind die Gewinnmargen pro Auto höher als bei einem "herkömmlichen" Fahrzeug, keine Frage. Man braucht nur auf den Preis schauen und ich bin auch sicher, dass du für Ersatzteile und Inspektionen, in der Garantiezeit (Inspektionen) sowieso, alleine, weil die Teile "Abarth" sind, extra bezahlen musst. Ich erinnere mich an den EsseEsse-Kit, der richtig teuer war, weil man ja auch noch dein Einbau bezahlen musste, dazu die Homologierung, auch wenn das alles zu einem "Festpreis" zu bekommen war. Viele haben sich das dann "geschenkt" und einfach eine Ladedruckerhöhung gemacht und auch 180 PS gehabt.

Das Einzige, was ich einmal irgendwo gelesen habe, dass SM gemeint habe, wenn er heute vor der Wahl stünde, würde er Abarth nicht mehr ins Leben rufen. Bedenke, dass am Anfang dahinter ja auch Motorsportprogramm stand und auch das alles einen gewissen Sinn gab. Geplant war ja wesentlich mehr (mein Freundlicher hatte wirklich hellseherische Fähigkeiten oder kennt FIAT samt SM zu gut), nämlich ein Abarth-Fahrzeug, das nicht auf der Basis eines FIAT-Modells entstehen sollte. Die Rede war davon, dass man die Plattform bei Lotus einkaufen wolle. Geplant war auch, dass Abarth nicht nur für FIAT tätig werden würde, sondern als eine Art Tuner auch für "andere" Marken.

So sollten sportliche Teile für andere Hersteller auch gebaut werden, vielleicht einen Spoiler für einen Opel, eine Auspuffanlage für einen VW etc.
Von diesen Dingen ist heuer nichts, aber auch gar nichts mehr zu hören und zu lesen.

Zum Thema Lancia habe ich mich ja häufiger geäußert. Ich glaube, dass Lancia europaweit - einschließlich Italien (mit Schwerpunkt Italien) - nicht bessere, aber auch nicht schlechtere Chancen gehabt hätte als Alfa bei gleicher Produktionsbreite (mit Schwerpunkt außerhalb Italiens.

Alfa ist außerhalb Italiens "populärer" als Lancia, aber Lancia dafür mehr in Italien . Da braucht man nur die Verkaufszahlen der letzten Jahre anzuschauen. Alfa hat trotz des fünfachen Werbebudgets in Italien Lancia nicht überflügeln können.

Anders ausgedrückt, das, was Alfa außerhalb Italiens mehr verkauft, verkauft man dafür umso weniger in Italien, also am Ende ein Patt. Ich vermute also, dass die in Turin glauben, dass Alfa außerhalb Europas eine bessere Chance hat, erfolgreich zu sein, als Lancia. Nur so erklärt sich diese Entscheidung, denn wie gesagt, in Europa sehe ich es eher als ein Patt zwischen beiden Marken an, denn noch bedient Lancia eine Nische, die der Marke gehört (Ypsilon), aber Alfa hat nada und die geplanten Fahrzeuge gehen komplett auf Konfrontationskurs mit ABM und VW und bei ähnlichen Preisen kauft man dann lieber ABM, ergo müsste man deutlich günstiger werden, also mit "Subvention". Das ist das Szenario, was sich mir unterbreitet (man braucht nur die Geschichte des 159er anzuschauen, der preislich - obwohl etwas günstiger - an ABM herankam und allein deswegen schon unverkäuflich wurde).

Nun ganz ehrlich, als Abarth herauskam, war ich etwas "verstört". Eigentlich sollte es kein Delta werden, sondern ich wollte keinen "FIAT Sport" haben, der Punto hatte den "passenden" Motor, der Bravo die "richtige" Karosserie und vor allem die "passenden" Ausstattungsdetails (den Punto bekam nur ohne Xenon, ohne ein richtiges Navi etc.)

Ich bin dann den Abarth Punto mit 180 PS gefahren, aber ich musste dafür 100 Km fahren und ich dachte mir nur, was mache ich, wenn der Wagen im Winter zur Inspektion muss oder innerhalb der Garantiezeit zur Reparatur? Wie komme ich dahin, wenn der Pass wegen "Schneesturm" gesperrt wird?

Ich war - gelinde gesagt - echt "verärgert". Mein Freundlicher wäre dann bereit gewesen, weil er mit einem Abarth-Händler befreudent ist, die Inspektionen etc. im Namen des Abarth-Händlers zu machen, aber spätestens wenn ein Techniker hätte kommen müssen, um sich etwas anzuschauen, wäre es ein Problem geworden.

Wie gesagt, für mich war das mit Abarth immer so eine Sache, weniger die Marke an sich, auch nicht, dass ein Fahrzeug den Namen trug, als vielmehr das ganze System, mit einer eigenen Händlerstruktur, die auch noch exklusiv sein sollte, also nix mit offizieller Reparatur in einer FIAT-Werkstatt.

Ohne jetzt die Daten von Abarth genau zu kennen, aber bin ich mir sicher, dass die Marke nicht einmal annährend an Lancia herankommt, denn selbst im schlechten Jahr 2013 wurden rund 80.000 Lancias verkauft, sonst so um die 100-120.000.

Also markttechnisch gesehen ergibt das wenig Sinn. Wie schon gesagt, wahrscheinlich liegen die Gründe darin, dass man gerade ein Händlernetz aufgebaut hat, halten sich die Kosten, somit auch die Verluste in "Grenzen", liegt in der "Schuld" der Abarth-Händler, die mit viel Geld und in Erwartung investiert haben.

Aber das ist rein spekulativ und basieren nicht auf Informationen.
Dass die Sache mit Lancia tragisch ist, brauche ich dir nicht zu sagen. Aber ich versuche die Handlungen aus Turin zu verstehen - auch wenn ich manchmal selbst den Überblick verliere - und wenn wir einmal die vielen Fehler, Missmanagement etc. der letzten Jahre beiseite lassen und nur uns auf das Jetzt und Hier konzentrieren, dann ist das Problem, dass FIAT nicht genügend Geld hat, Lancia UND Alfa so zu positionieren, dass man Aussicht auf Erfolg hat.

Also musste man eine Entscheidung treffen, entweder "richtig" mit Lancia durchzustarten oder mit Alfa und die Wahl fiel auf Alfa. Ob es richtig und klug war, wird nur die Zukunft zeigen (für Europa bleibe ich skepktisch), aber es ist zumindest "nachvollziehbar", dass man sich für eine der beiden Marken entschieden hat.

[lanciadelta64]

Michael, du irrst dich, der New Ypsilon - und die Betonung liegt auf New - ist kein reines "Frauenauto". Da die überwiegende Mehrzahl aller Ypsilons nun einmal in Italien verkauft wird, kannst du mir glauben, dass der NY wesentlich "breiter" aufgestellt ist als der Vorgänger. Der erste Lancia "Y" war auch gemischt, sprach Männer wie Frauen an, der Nachfolger wurde bis zum Exzess als "Frauenauto" positioniert, der Neue aber doch wesentlich breiter.

Also "Frauenversion" gilt nur die "Elefantino"-Variante, die teilweise auch von den Farben für einen Mann eher "schrill" ist und vor allem auch auf weibliche Kunden zielt.

Aber das spielt hierbei keine Rolle. Außerhalb Italiens ist der Ypsilon "tot" egal ob nun als "Frauen- "noch als "Männerauto" und wenn du nicht gewillt bist oder nicht kannst, die Händlerstruktur zu verbessern, mehr Werbung zu machen, wie in Gottes Namen willst du so ein Auto an den "Mann" oder die "Frau" bringen.

Das war schon immer ein Problem. Als ich meinen Sport-Ritmo hatte, wurde ich beim Autowaschen immer wieder angesprochen und wenn ich ihn erklärte, um was für ein Auto es sich dabei handelte, schauten die mich mit großen Augen an, weil sie es nicht kannten und das zieht sich wie ein roter Faden durch die Jahrzehnte.

Wenn du einen HF-Ypsilon auf den Markt bringen willst, musst du zumindest halbwegs auf Stückzahlen kommen, aber in Italien - und da wiederhole ich mich - ist der absolut "unverkäuflich" und es ist dabei völlig egal, ob nun als Frauen-Auto oder nicht, sondern ganz einfach, es gibt keinen Markt dafür, weil "zu teuer" im Unterhalt und wer das Geld hat, kauft dann gleich Autos aus einem anderen Segment.

Blieben nur die Märkte in CH (weil die gerne italienische "Topmotorisierungen" abgenommen haben) und Deutschland, weil es der größte Markt in Europa ist, aber in Deutschland kauft ihn keiner allein deswegen, weil den keiner kennen wird.

Also wer soll so etwas kaufen? Vielleicht als "Limited Edition", als "letzte" Serie, dann noch möglich, auch weil es eine "überschaubare" Investition wäre.

[Marlon]

Aber gerade in Italien hat doch Lancia immer noch ein besseres Image als Fiat
bzw. man kann die Modelle hochpreisiger verkaufen. So habe ich es hier oft gelesen.

Auch habe ich hier erfahren, wie verrückt man in Italien auf die Mini Cooper Modelle ist.

Wenn sich in Italien stärker motorisierte bzw. hochpreisigere Kleinwagen grundsätzlich nicht verkaufen
würden, wären die doch auch Ladenhüter.

Da stellt sich einem doch die Frage, warum man (und da wiederhole ich mich nun wieder)
2007 nicht zusätzlich zur Wiederbelebung Abarths auch einen stärkeren Ypsilon eingeführt
hatte und die für Lancia höher erzielbaren Preise wenigstens versucht hatte abzuschöpfen.

Denn wie du absolut richtig geschrieben hast, die Invesition wäre überschaubar gewesen,
denn die Technik lag ja bereits damals in den Konzernregalen.

Besser man hätte Abarth und Ypsilon Sport verkauft, als die verärgerten
Lancia Kunden an Fremdmarken zu verlieren. Oder?

Und was das Thema Frauenauto betrifft .. schaut man sich die Kataloge des NewYpsilon an,
so drängt sich einem wirklich der Gedanke auf, dass man hier nur auf eine ganz spezielle
weibliche Kundschaft setzt. Womit wir wieder beim Thema Marketing wären.

[lanciadelta64]

Das Problem ist, dass Lancia zwar einerseits einen gewissen Namen hat, aber andererseits wer Geld hat, eher zu ABM greift bzw. lieber einen gebrauchten ABM anstatt eines neuen Lancias

Ich habe das so oft gehört und gelesen, wie sich die Menschen über die "Lancia-Preise" beschweren, sprich, für viele einfach zu "teuer". Anders ausgedrückt, von denen, die sich einen Lancia vorstellen, gibt es nur wenige, die das "nötige" Kleingeld haben und von denen, die das "nötige" Kleingeld haben, für denen ist Lancia "Auto für arme".

Einer in meinem Dorf, der immer BMW hatte und verwandt mit meinem Freundlichen ist, bekam einen New Delta Twinturbo beinahe "geschenkt" (bevor ich wieder von einigen "falsch" verstanden wird, er hat natürlich "bezahlt", aber sicherlich weit weniger, als wenn das du und ich tun würden ) Und dann bekam er einige Male den Spruch zu hören (die ich ja auch nur zu gut kenne), wie er sich denn ausgerechnet einen Lancia und nicht einen BMW zulegen konnte und eine Woche später hatte er einen "neuen" BMW mit Tageszulassung.

Dennoch haben sich Fahrzeuge wie der Delta, zuvor Lybra, aber auch 159er Alfa etc. relativ gut verkauft, waren in ihren Segmenten oder zumindest als "Premium" lange "führend", nur dass der Markt derart begrenzt ist, dass die Zahlen einfach nicht ausreichen. Unter den ersten 10, sind in der Regel 7-8/9 Fahrzeuge aus dem A- und B-Segment und du musst lange schauen, bis du eines aus dem D-Segment erwischst.

Der Delta selbst als er im Premium-Segment (egal ob du nun ihn als D- oder C- nimmst), lag in den "besten" Jahren nicht in den Top20, häufiger eher in Richtung 40-50.

Zum Mini ist zu sagen, dass er nicht einmal annährend an die Ypsilon-Zahlen herankommt. Aber auch hier sind es in erster Linien die "kleinen" Motoren. Fast alle, die ich bisher gesehen habe (ca. 9 von 10) sind "One", meistens mit 90 PS, dazu auch noch OneD, der, wenn ich mich nicht irre, 110 PS hat, aber von den Fahrleistungen kaum besser als ein Ypsilon MultiJet ist.

So ähnlich sieht es auch beim MiTo aus. Der auch vor allem entweder als Diesel mit dem 1,3 MTJ geordert wurde, oder gar mit dem 1,4er Sauger. In letzter Zeit, dank 1,4 LPG immerhin mit 120 PS, aber auch hier habe ich noch keinen erlebt.

Mein Freundlicher beispielsweise hat in den letzten Monaten den Ypsilon NUR mit Gas verkauft und seitdem es den TwinAir mit "CNG" gibt, fast nur noch diese Variante.

Also wer hier erzählt, Italiener kaufen wie "wild" den Cooper S im Mini, der lügt, weil das de facto nicht stimmt, was nicht heißt, dass es den einen oder anderen gibt, aber die mir bisher begegnet waren, waren alle noch aus der ersten Serie, sodass ich davon ausgehe, dass diese Besitzer die Fahrzeuge "gebraucht", vielleicht auch über einen "Parallelmarkt" erstanden haben.

Würde der Mini CooperS nicht außerhalb Italien, speziell in Deutschland Kunden finden, allein vom italienischen Markt könnte er nicht überleben. Die Zeiten, als auch in Italien sportliche Minis sich verkaufen ließen, sind vorbei.

Die Zeit des Uno Turbos war noch erfolgreich, im Konkurrenzkampf vor allem mit dem Renault 5 GT Turbo. Die Nachfolger waren schon weniger gefragt, wenn auch immer noch einigermaßen ein Bedarf bestand, aber spätestens mit dem HGT war die Geschichte vorbei,

Noch eines sollte man bedenken, hier gibt es - wenn ich mich nicht irre - bis 21 eine Gesetzgebung, die es verbietet, oberhalb eines bestimmten Leistungsgewicht, Autos fahren zu dürfen.

Ein Beispiel, wie verworren das ist: Ein Lancia Ypsilon TwinAir darf NICHT von einem 18-21. Jährigen gefahren werden, weil er oberhalb von 55 Kw (75 PS) pro Tonne Fahrzeuggewicht liegt, aber die Erdgasversion die darf er fahren, weil er einerseits "nur" 80 PS hat, andererseits aber das Fahrzeuggewicht bei beinahe 1,1 Tonnen liegt.

Dazu kommt noch einmal eine Jugendarbeitslosigkeit von an die 50%. Also brauche ich das nicht weiter zu kommentieren.

Und wer eine Familie hat, der wird eh nicht auf die Idee kommen, solche Fahrzeuge zu kaufen, denn entweder er hat "Geld", also sucht er sich etwas was "groß" und "familiär" ist, oder aber er hat es nicht, dann sucht er ein "sparsames" familientaugliches Fahrzeug und wieder nix mit "Minis mit viel Leistung".

Daher habe ich ja geschrieben, ein HF wäre in Italien "unverkäuflich" und außerhalb Italiens wird der angesichts der aktuellen Struktur und der fehlenden "Investition" in Werbung nicht zu erkennen, wie man den an den Mann bringen wollte.

Der Zug ist abgefahren. Das hätte Sinn gemacht, wenn man von Anfang an eine Strategie gehabt hätte, in Lancia zu "investieren", dazu, wie alle Hersteller - unabhängig, ob nun die Version nun wirklich "Gewinne" brächte oder nicht - eine sportliche Variante jeder Modellreihe, also statt "Momo-Delta" (ich möchte den Besitzern hier nicht zu nahe treten, denn es geht mir weniger darum, um das Modell "schlecht" zu machen, als vielmehr um die "Gesamtpolitik") zuletzt herauszubringen, vielleicht den 1,8er auch als HF samt manueller Schaltung usw. usw. usw. usw.

Aber man hat das nicht tun wollen und nun wäre das "herausgeschmissenes" Geld, weil er weder der Gruppe hilft, noch dem Modell, noch der Marke, nicht mehr heute.

Am ehesten wäre so eine Variante noch als "Limited Edition" nachvollziehbar für die Märkte außerhalb Italiens, noch einmal, wenn auch im übertragenen Sinne, in Erinnerung an die Rallyezeit und als "Abschiedsgeschenk" auch noch für "Sammler", die den "letzten" Lancia "außerhalb" Italiens haben wollen.

Dann in 300-500 Stück und gut ist.