Stoßdämpfer / Traggelenke Fulvia

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racing
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Re: Stoßdämpfer / Traggelenke Fulvia

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Das mit der Erzeugung des Momentes ein höherer Verschleiß an der Kolbenstange/Buchse des Dämpfers einhergeht ist natürlich ein interessanter Hinweis. Trifft somit aber auf alle Dämpferarten mit versetztem Auge zu.

Und nicht nur auf Dämpfer mit Auge. Auch bei radführenden Federbeinen hat man den Effekt weil durch die Befestigungspunkte eine
Deaxierung vorliegt.
Zur Querkraftkompensation werden dann die Federteller zur Dämpferachse schräg angeschweisst und damit die Feder selbst leicht schräg angestellt
und somit die Lagerbuchsen in der Stangenführung entlastet. Man kann dies dann Nachrechnen und den optimalen Winkel
überprüfen bzw. festlegen.

Gruß Andreas
racing
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Re: Stoßdämpfer / Traggelenke Fulvia

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Hier noch ein Bild wie das beim Einrohrdämpfer montiert aussehen kann.
Einrohr Fulvia.JPG
alfas
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Re: Stoßdämpfer / Traggelenke Fulvia

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also die hinteren aftermarket-stossdämpfer haben doch immer "versetzte" Augen?

Siehe hier:

https://de.merlinmotorsport.co.uk/p/lan ... c622-tc622
Ich hatte welche von GAZ...die sahen genau so versetzt aus.

was mich jedoch im nachhinein stutzig gemacht hatte ist:

die (hinteren) Originaldämpfer scheinen ja Gasdruckdämpfer gewesen zu sein, sprich die Kolbenstange fuhr von selbst wieder in den ausgefahrenen Zustand.
Gerade bei Starrachsen ein nicht unerheblicher Vorteil... Bilstein Gasdruck verbesserten z.b. die Starrachse der Alfa Giulia/Gt/Spider Baureihe gegenüber den originalen Spica Öldruck enorm, auch bei Tieferlegung.

Daher sehe ich die ganzen Öldruckdämpfer von GAZ, Spax, AVO eher als Rückschritt....auch wenn man bei diesen sog. "Billig-Dämpfern" die Härte justieren kann.
kridkrid
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Re: Stoßdämpfer / Traggelenke Fulvia

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Hallo Andreas, Hallo Alfas,

Ihr schafft das mit dem Kursivsetzen der Zitate so schön, ich hoffe das klappt bei mir auch jetzt mal !

[i]Auf Grund der Hinterachskonstruktion und Dämpferanordnung kann der Zweirohrdämpfer an der Fulvia Hinterachse nur mit einem versetzten unteren Auge montiert werden.

das mit den versetzten Auge ist mir in diesem Zusammenhang neu und ich hege vorsichtige Zweifel.

Was bezweifelst du denn ?[/i]

Ich habe das so verstanden, dass nur die Zweirohrdämpfer ein versetztes Auge benötigen würden. Das habe ich bezweifelt. Wie zwischenzeitlich ja auch Alfas bemerkt, verfügen alle Dämpfer (so z. B. auch Einrohr Gasdämpfer) an der Hinterachse ein versetztes Auge. Wie Du ja bestätigt hast, gibt es sonst ein Konflikt zwischen Dämpfer- und Achsrohr und das gilt doch für alle.

[i]Der Versatz ist bei den Einrohrdämpfern ebenfalls zu beobachten. Je nach sportlicher Auslegung (vermutlich mit vorauszusetzender Tieferlegung) „wandern“ die Augen sogar von unten an die Längsseiten dieser Dämpfer.[/i]

[i]Nein. Da der Einrohrdämpfer mit dem Auge unten verschraubt ist geht die Kraft auf direkter Linie der Kolbenstange in den Dämpfer.[/i]

Da wie weiter oben ja schon bemerkt, die Einrohr Dämpfer auch ein versetztes Auge haben, erzeugt er doch auch ein Moment? Ich vermute wir haben da verschiedene Bilder im Kopf…
Ich füge mal zwei Fotos jeweils von einem Fulvia Hinterachsen Zweirohr- und einem Einrohrdämpfer an. In der Montagegeometrie (Insbesondere Anordnung des Auges) sehe ich da keine Unterschiede. Zur Vollständigkeit ein weiteres Foto mit einem "vollständig" versetztem Auge, auch ein Einrohrdämpfer.

Nachtrag: Ein sehr interessantes Foto, das Andreas da gemeinerweise erst in seinem Zusatzbeitrag eingestellt hat. Die "Upside Down" Lösung hat er ja bisher textlich verschwiegen, jetzt verstehe ich auch die nun geradlinig mögliche Krafteinleitung.... Hier handelt es sich aber sicherlich um nichts frei auf dem Markt Erwerbliches, etwa eine Eigenkreation? (P.S.: Auch die Abgasanlage scheint interessant)

Das mit den erhöhten Temperaturen in Einrohrdämpfern und den damit einhergehenden Konsequenzen hast Du ja ausführlich und nachvollziehbar beschrieben.
Meine Information war lediglich, dass der direkte Kontakt des Dämpferöls mit dem Außenmantel beim Einrohrdämpfer eine bessere Wärmeableitung verspricht, während beim Zweirohrdämpfer das im innenliegenden Rohr befindliche Öl diese Möglichkeit nicht hat, im Prinzip durch den äusseren Ölmantel sogar isoliert wird…

Die Literaturempfehlung werde ich mal prüfen, aber ein so "lebendiges" Lexikon wird es nie ersetzen.....

Gruss
Dirk
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vollständig versetzt.JPG
HRW Zweirohrdämpfer.JPG
Bilstein Einrohrdämpfer.JPG
racing
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Re: Stoßdämpfer / Traggelenke Fulvia

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die (hinteren) Originaldämpfer scheinen ja Gasdruckdämpfer gewesen zu sein, sprich die Kolbenstange fuhr von selbst wieder in den ausgefahrenen Zustand.

Die Seriendämpfer waren je nach Lieferant unterschiedlich. 1 Rohr Gasdruck Stoßdämpfer von DeCarbon sowie beschrieben und im Bild gezeigt drucklose 1 Rohrdämpfer mit eingesicktem Ventil für die Druckstufe. Die alte DeCarbonausführungen findest du im Original in keinem Fulvia Fahrzeug mehr da na ratemal ... Defekt ( Undicht )


Gerade bei Starrachsen ein nicht unerheblicher Vorteil... Bilstein Gasdruck verbesserten z.b. die Starrachse der Alfa Giulia/Gt/Spider Baureihe gegenüber den originalen Spica Öldruck enorm, auch bei Tieferlegung.

Das mag sein und habe ich ja auch bei den Vorteilen von 1 Rohr Gasdruck Stoßdämpfern angemerkt.

Daher sehe ich die ganzen Öldruckdämpfer von GAZ, Spax, AVO eher als Rückschritt....auch wenn man bei diesen sog. "Billig-Dämpfern" die Härte justieren kann.

Zu den Ausführungen von GAZ, Spax, AVO kann ich nicht viel sagen da ich keine davon in der Hand hatte. Aber pauschal kann man das so nicht stehen
lassen.
Die Verstellung mal aussen vor gelassen, auch ein Zweirohrdämpfer der mit Gas gefüllt ist hat ähnliche Eigenschaften wie ein 1 Rohr Gasdruck Stoßdämpfer. Zum Beispiel wurde die HA des FIAT Coupe und Lancia Dedra so ausgeführt. Und ist heute Standard. Nur kann man diese wie ausgeführt nicht Lageunabhängig verbauen etc. Vor und Nachteile habe ich ja bereits ausgeführt.

In wieweit die Verstellung ein Vorteil ist lasse ich mal offen. Dazu muss man schon ein wenig Erfahrung haben um da das richtige Setting hinzubekommen. Des weiteren zumindest was ich auf dem Bild deines Links erkennen kann, kann man bei der Ausführung nur die Druckstufe
verstellen es sei denn es gibt noch eine Verstellmöglichkeit oben an der Kolbenstange. ( Aufwendig und teuer ) Findet man häufig bei Motorraddämpfer.

Das Beste ist wenn man einen Dämpfer hat der beides in sich vereint. D.h. einen Zweirohrdämpfer mit Bodenventil ( Druckstufenventil )
und getrenntem Öl/Gasvolumen und entsprechend grossem Gasraum um die Gaskennlinie bei Temperaturanstieg möglichst flach zu halten.
Denn durch den Temperaturanstieg steigt der Druck und damit die Ausfahrkraft der Kolbenstange. Und diese Kraft wirkt gegen die Tragfeder
und hebt die Achse und somit die Fahrzeughöhe an.
Auf Grund von Kosten und Bauraumproblemen wird dies jedoch in der Regel in Serienanwendungen nicht umgesetzt. Ausnahme von der Regel
ist ein Fahrzeug von den Roten aus Maranello. 2002 - 2004 gebaut.399 Fahrzeuge wurden gebaut.
Pat....JPG
Detailierter kann ich es nicht einstellen. Dieses Bild jedoch ist frei zugänglich über eine Patentschrift.

Gruß Andreas
racing
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Re: Stoßdämpfer / Traggelenke Fulvia

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Ich habe das so verstanden, dass nur die Zweirohrdämpfer ein versetztes Auge benötigen würden. Das habe ich bezweifelt. Wie zwischenzeitlich ja auch Alfas bemerkt, verfügen alle Dämpfer (so z. B. auch Einrohr Gasdämpfer) an der Hinterachse ein versetztes Auge. Wie Du ja bestätigt hast, gibt es sonst ein Konflikt zwischen Dämpfer- und Achsrohr und das gilt doch für alle.

Wenn das so wäre wäre es ziemlich dumm. Man würde auf den Vorteil verzichten die ungefederte Masse zu reduzieren. An der Hinterachse wird
der 1 Rohr Gasdruckdämpfer immer mit der Kolbenstange nach unten verbaut. Selbst die drucklose 1 Rohr Version von Spica ist so konzipiert.
Die Aufnahme für den Faltenbalg wurde extra so ausgeführt um Kontakt mit dem Achsrohr zu vermeiden. Keine runde Scheibe sondern längs.
Das gilt hier für die Fulvia. Es werden auch 1-Rohrdämpfer mit der Stange nach oben verbaut aber das hat andere konstruktive Gründe.
z.B. Fiat Punto HA Bj ab 1993 Lancia Y auch aus der Zeit.
spica HA.jpg
Der Versatz ist bei den Einrohrdämpfern ebenfalls zu beobachten. Je nach sportlicher Auslegung (vermutlich mit vorauszusetzender Tieferlegung) „wandern“ die Augen sogar von unten an die Längsseiten dieser Dämpfer.

Wer sagt dir das dies ein Einrohrdämpfer ist. Dazu ist das Aussenrohr zu dick soweit ich das anhand des Bildes einschätzen kann.

Da wie weiter oben ja schon bemerkt, die Einrohr Dämpfer auch ein versetztes Auge haben, erzeugt er doch auch ein Moment? Ich vermute wir haben da verschiedene Bilder im Kopf…

Das wird so nicht ausgeführt da es zu Problemen durch das Schweissen mit der Dichtheit des Trennkolbens kommen kann. Viel zu aufwendig.
Das kann nur ein Zweirohdämpfer sein.

Ich füge mal zwei Fotos jeweils von einem Fulvia Hinterachsen Zweirohr- und einem Einrohrdämpfer an. In der Montagegeometrie (Insbesondere Anordnung des Auges) sehe ich da keine Unterschiede. Zur Vollständigkeit ein weiteres Foto mit einem "vollständig" versetztem Auge, auch ein Einrohrdämpfer.

Um das zu Beurteilen fehlt hier eine Schnittdarstellung.
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racing
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Re: Stoßdämpfer / Traggelenke Fulvia

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enzo.jpg
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Re: Stoßdämpfer / Traggelenke Fulvia

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Hier noch die gemessenen Längen der mir vorliegenden Dämpfer

VA Dämpfer 818.130 gemessene Werte ( Coupe 1,2l )

Größte Länge 325 mm
Kleinste Länge 232 mm

Mitte Auge bis Auflage Stützscheibe

HA Dämpfer 818.612 gemessene Werte (Limousine 2.Serie )

Größte Länge 435 mm
Kleinste Länge 298 mm

Mitte Auge bis Mitte Auge

Längentoleranzen bewegen sich in der Regel bei +/- 3 mm wobei man bei dem Messwerten gerade nicht weiß wo man mit der Toleranz liegt.
D.h Obergrenze Untergrenze ...

Gruß Andreas
kridkrid
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Re: Stoßdämpfer / Traggelenke Fulvia

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Hallo Andreas,

Deine Bildchen werden auch immer kleiner, da reicht schon die Lesebrille kaum noch !
Diese Anordnung wäre mit einem Zweirohrdämpfer sicherlich nicht mehr möglich.

Hast du den denn etwa noch nicht nachgebaut?

Einer der von mir betexteten Einrohr Fotos stammt aus dem Angebot der Firma Bielstein (ie!).
Dieser wird dort als Bilstein B6 Typ angegeben. Auf Anfrage habe ich zumindest bisher keine Antwort auf meine Anfragen bekommen.

B6 Typen gängigerer Fahrzeugtypen werden als Einrohrdämpfer beworben, daher gehe ich davon aus das das für alle gilt!?
Bilstein (i) habe ich nun selber einmal angeschrieben und warte auf Antwort.

Da es sich vermutlich um in Kundenauftrag gefertigte Dämpfer handeln wird, mache ich mir keine allzu große Hoffnung zu Detailangaben. Diese Dämpfer habe ich woanders noch nirgendwo gesehen.

Selbst wenn es denn letztlich Einrohrdämpfer sind, hast Du natürlich recht, dass man das Potential der Anordnung mit geringer bewegten Massen nicht nutzt. Sind halt auch nur Consumer Dämpfer.

Eigentlich warte ich heimlich schon länger auf Empfehlungen Deinerseits, aber zugegeben sind die Anforderungen sehr individuell.
Stückchenweise erfährt man ja zumindest interessante Details für die persönliche Wissensdatenbank.

Gruß
Dirk
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Re: Stoßdämpfer / Traggelenke Fulvia

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Du willst doch immer alles genau wissen somit musst du das jetzt auch aushalten.
Habe garnicht vermutet das du einen Tipp benötigst.
🤣🤣

Also wenn ich bei einer Standard Fulvia neue Dämpfer
verbauen müsste würde ich Zweirohrdämpfer wählen.

Entweder Koni Classic 1500 und 1501 oder die von
https://shop.historicracing.de/p/komple ... lvia-coupe.

Das sollte man eine gute Basis haben.
Für Rennsport Tieferlegungen etc. kann man sich an die Fachabteilungen von ZF Race Engineering oder Bilstein wenden.
Das wird dann aber auch etwas Kosten.

Für alles andere sollte man sich vertrauensvoll an einen
Fachmann wenden. 🤣🤣🤣

Gruß Andreas

PS: Den Enzo Dämpfer habe ich ja gebaut. Für 399 Fahrzeuge.
Aber für eine Fulvia halte ich das für übertrieben.
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