International Lancia Forums

Hi Karl,

ich bin sicher, dass man das Europageschäft immer mehr herunter fahren wird. Hier hat der Fiat-Konzern durch jahrelange Versäumnisse so viel Boden verloren, dass es für das Gesamtergebnis die beste Lösung wäre. Ferrari und Maserati können sich behaupten. Die 500-er Familie kann vielleicht auch überleben, wenn man einen Nachfolger präsentiert, der ähnlich gut einschlägt. Da habe ich allerdings Zweifel. Der 500 als wiederbelebter Klassiker war ein Spiel für sich. Man kann so etwas nicht wiederholen. Also behutsame Modellpflege bis zum Gehtnichtmehr. BMW dürfte mit dem Mini irgendwann ähnliche Probleme bekommen.

Aber wenn ein Hersteller hier keine Nachfolgemodelle bringt und sogar Punto und Bravo wegfallen, bleibt nur noch der 500 und evtl. der Panda. Chrysler hat vor der Namensänderung nicht besonders viel verkauft, aber trotzdem mehr als Lancia. Aber das ist völlig egal, wenn die sich aus Europa zurück ziehen. Auf anderen Märkten ist Chrysler gut unterwegs. Und Fiat Europa versaut das Konzernergebnis. Es ist nur logisch, dass man sich von diesem Verlustbringer befreit. Dazu kommt, dass Europa trotz EU jede Menge nationaler Eigenheiten hat. Dass man für jedes Land eine eigene Organisation braucht. Dass der europäische Autofahrer wohl deutlich höhere Ansprüche stellt als (die Masse) der US-Fahrer oder der Leute in Märkten wie China, Indien, Brasilien usw. Wenn Du mal in einem Hindustan gesessen hast, erscheint Dir selbst ein heruntergewirtschafteter gebrauchter Dacia wie ein absolutes Luxusgefährt. Oder Peykan. Ein persischer Arzt erzählte mir, dass man sehr gläubig sein muss, um mit so einer Karre auf den katastrophalen Straßen herumzugurken. Er hatte dann irgendwann einen ausgelutschten Mercedes /8 Diesel kaufen können. Es sei wie 100 Jahre technischer Fortschritt gewesen. Hier in Deutschland merkte er erst, dass es noch sehr viel besser geht. In diesen Ländern ist Chrysler "nur aus Amerika" und damit schon etwas Besonderes. Unser Qualitätsanspruch ist dort (noch) völlig fremd.

Man sollte nie vergessen, dass die gesamte Autosparte 2004 an GM verhökert werden sollte. Die Krise hatte aber GM derart geschwächt, dass man lieber eine milliardenschwere Konventionalstrafe zahlte, als sich einen maroden Konzern ans eigene marode Bein zu binden. Das zeigt, dass die Leute hinter SM keinerlei emotionale Bindung zu den Marken des Konzerns haben. Also wird man alles abstoßen, das Verluste einbringt und das damit gewonnene Geld dort einsetzen, wo es Sinn macht. Und da man über 20 Jahre so ziemlich alles verschlafen hat, würde es jetzt ein Vielfaches dessen kosten, was man über die Jahre hätte in Marketing investieren sollen, um jetzt diese Fehler wieder auszugleichen. Der Ruf ist nicht besonders, die technische Vorreiterrolle bei einigen Dingen nutzte man nicht und andere tun so, als hätten sie es erfunden. Der Bekanntheitsgrad von Lancia ist bei Null, bei Alfa und Fiat zwar deutlich besser, aber dafür gelten die Autos als unzuverlässig. Ich habe mal einen Kommentar gelesen: "Wer ein italienisches Auto kauft, ist selber schuld!" So denken viele. Und bei einigen Autos sowie beim Service wurde auch wirklich gepfuscht und diese Vorurteile bestätigt. Da gibt es sogar Leute, die völlig ahnungslos sind und bei der Suche nach einem Van den Lancia Zeta als italienische Karre ablehnen, dafür aber einen Peugeot 806 durchaus kaufen würden.

Also, erkläre mir mal, was die in Europa noch erreichen könnten, zumal die Konkurrenz übermächtig ist.

Die Sache ist erledigt und jeder Versuch, hier noch etwas zu bewirken, verursacht Riesenverluste.

Schade, aber so ist es nun mal.

Gruß Frank

Hi!

Kann ich soweit nachvollziehen und auch verstehen. Aber ich glaube nicht, dass sie sich vom europäischen Markt verabschieden wollen. Ich glaube, sie wollen sich von allen Verlustbringern verabschieden. Was halt momentan in irgendeiner Art und Weise ident ist.

Normalerweise kann es sich keiner leisten, einen (immer noch) riesigen Markt nicht zu berücksichtigen. Alle echten Weltkonzerne sind auf allen Kontinenten aufgestellt. Die Frage ist natürlich dann, mit welchen Modellen und unter welchen Markennamen.

K3

Hallo Karl,

versuche es mal aus der Sicht des knallharten Businessman zu sehen. Da haben Emotionen und Bindungen zur Tradition keinen Platz. Da zählen nur Gewinne und wie man sich an der Börse behaupten kann. Da ist ja was in der Planung.

Ob der europäische Markt 12,5 oder sogar 20 Mrd. Autos p.a. absetzt, ist völlig irrelevant, wenn dies durch die Konkurrenz geschieht. Man hat weder das Programm noch die Mittel, um da richtig mitzuhalten und zudem massive Imageprobleme. Also weicht man auf Märkte aus, wo man Geld verdienen kann. Ich bin sehr sicher, dass kurzfristig Lancia ganz verschwindet, Fiat und Alfa zusammengestrichen wird und nur noch Modelle gebaut werden, die man mit Gewinn verkaufen kann. Dazu kommt, dass die Produktion in Italien zu teuer ist und die Produktivität schlechter als an anderen Standorten. Auch ein politisches Problem. Verlagert man die Produktion dorthin, wo man sich auch am ehesten ein Stück vom Kuchen abschneiden kann, spart man auch Transportwege, evtl. Zölle usw. Und der ganze Wasserkopf an Verwaltung, Vertrieb in Europa kostet auch viele Millionen, nur um Autos mit Verlust zu verkaufen? Wenn der Konzern langfristig überleben will, muss er Rücklagen bilden, um das Auf und Ab der Konjunktur zu verkraften und in die Entwicklung investieren. Momentan macht man außerhalb Europas gute Gewinne, in Europa nur Verluste.

Die Märkte dieser Welt unterscheiden sich und Europa ist für Fiat der schwierigste Markt. Jeder Markt teilt sich auch wieder in verschiedene Käufergruppen auf. Fiat & Co. wird aber nur als Billiganbieter gesehen. Dafür sind die Autos aber nicht billig genug und es gibt massenhaft Konkurrenz aus Japan, Korea, Frankreich usw. All diese Konkurrenten haben einen besseren Bekanntheitsgrad und meist auch ein besseres Image. Wenn man Autos entwickeln muss, die unter EUR 10.000,-- liegen, die aber auch noch den Ansprüchen der Kunden genügen sollen, macht man Verlust. Koreaner dagegen produzieren günstiger und weltweit in ganz anderen Mengen. Kia kann es sich leisten, 7 Jahre Garantie,
Mobilitätsgarantie und kostenlose Updates der Software zu bieten. Zufällig mitgeschnittene Statements des VW-Chefs zu Hyundai/Kia haben denen noch einen Schub gegeben. Fiat hätte hier ohnehin nur eine theoretische Chance im Kleinwagenbereich (der 500 ist ein Sonderfall und nicht reproduzierbar). Gegen die etablierte Konkurrenz in der Mittel- bis Oberklasse ist man chancenlos. Nur Ferrari und Maserati können da mithalten, wobei es da nicht um nennenswerte Stückzahlen geht, aber die Gewinnmarge stimmt. Dazu kommt, dass viele Leute rechnen und sich für noch weniger Geld als den kleinsten Panda lieber einen gut ausgestatteten Gebrauchtwagen holen. Lediglich Fahranfänger müssen auf die Festkosten schauen. In D fängt man mit 200% der Basisprämie an (Haftpflicht). Wenn das Auto nicht auf die Eltern zugelassen werden kann, kostet so ein kleines Auto unglaublich viel. Fährt man einige Zeit unfallfrei, sinkt die Prämie bis auf 30% der Basisprämie. Deshalb würde mich ein BMW 850 CSi weniger kosten als den Anfänger ein Daihatsu Cuore. Solche großen Autos kann man sehr billig kaufen. Als ehem. Spitzenmodelle waren sie technische Vorreiter und super ausgestattet. Ich könnte einen 850 für die Hälfte eines neuen Panda kaufen und könnte gut damit leben, dass der "etwas" mehr verbraucht. Erfahrungsgemäß geht an diesen großen Autos auch weniger kaputt. Nun, es muss ja kein 850 sein, aber bleiben wir im Konzern. Ein Thema oder Kappa kostet in bestem Zustand auch nur 15 - 20% eines neuen Panda. Das sind alles Überlegungen, die man in Europa anstellt. In Asien, Afrika oder Südamerika ist alles anders. 4 Räder und ein Dach über dem Kopf sind für viele schon Luxus pur. Einen Tata Nano könnte man aber hier in Europa nicht mal verschenken!

Die Situation ist so verfahren, dass Fiat nur die Notbremse ziehen kann. Die Leute im Hintergrund verlangen Erfolg. Den bringt z.Zt. Chrysler auf allen Märkten außerhalb Europas. Der wird aber geschmälert durch die Verluste in Europa. Also weg damit! Dazu kommen die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte. Es ist schwer genug, ein gutes Image aufrecht zu erhalten. Ist der Ruf erst mal im Eimer, braucht es sehr viel Zeit und noch mehr Geld, um das zu reparieren. Fiat hat weder Zeit noch Geld dafür übrig.

Gruß Frank

Hallo Frank,

vielen Dank für Deinen Beitrag und besser kann man die Situation ,( die für uns sehr traurig aber wahr ist ) nicht beschreiben.
Alles gute
Christian Albert

Andererseits wird oft verkündet, daß man zu den Global Players aufsteigen will, wozu angeblich 5-6 Mio. gehören. Ob das so ganz ohne Europa möglich ist, wag ich zu bezweifeln. Außerdem spielt Europa prestigemäßig immer noch eine Rolle.

Auch wenn man nur noch 5% Marktanteil hat, 500.000 sind es auch ...

morgen ist sowieso wieder alles anders.

Aber ansich istd ei Strategie so absolut Nachvollziebar, man wird sich aber sicher nicht vom Europäischen Markt verabschieden, aber auch nciht direkt für selbigen entwickeln, vorerst.

Anscheinend hat die USA aktuell volle Priorität, und das absolut zu recht, Werke werden ausgebaut, Benzinmotoren weiterentwickelt, Chrysler hat enormen Nachholbedarf gegenüber der Konkurenz in den USA da gilt es erstmal aufzuschließen, die Amerikaner sehen Chrysler trotz Fiat Übernahme als US Konzern daher ist das Image sowieso besser als das Fiats in Europa, ich denke wenn die US Palette überarbeiter ist und auf aktuellem technischen Stand ist wird man sicher auch versuchen diese nach Europa zu bringen ( bei Jeep funzt das doch ansich ganz prima ), aber man wird sicher keine Millionen in Europa für Neuentwicklungen vergraben die speziel für den Europäischen Markt sind.

Man sollte auch nicht alles glauben was SM oder andere sagen, das ändert sich täglich und ist wohl auch taktik, ob Alfa jemals wirklich in die USA kommt ist fraglich, ein einstellen der Marke Dodge ist ansich absolut abwägig ( immerhin die meistverkaufte Untermarke von Chrysler ). Ich würde sogar soweit gehen dass wenn sich der Eurpäische Markt beruhigt hat ( eventuell mitte / Ende nächstes Jahr ) wird kurz später der Fiat Dart in Europa stehen

Fiat ist nunmal noch nicht soweit um es mit den großen aufzunehmen in den USA hinken sie GM, Ford und Toyota hinterher und in Europa allen anderen ^^, die Kriegskasse muss erstmal voll werden und das wird noch etwas dauern ( der Chrysler kauf muss erstmal über die Bühne gehen ) dann werden die Karten neu gemischt, Alfa wird ja neuerdings wieder in Russland durch Chrysler vertrieben, eventuell wird das ein Modell für die Zukunft, aber momentan ist es sicher ein Test wie es läuft.

FIAT wird sich mit seiner 500er und deren Derivate-Politik langfristig nicht halten können. Auch wenn derzeit ein Boom herrschen sollte, der wird schneller abflauen als er gekommen ist. Sich nur auf 500, 500L, XL, XXLL oder was weiß ich zu konzentrieen ist ein Fehler, der FIAT noch den Hals kosten wird. Schließlich sicht man sich an diesem Pop-Design auch mal satt. Bei mir ist das bereits passiert.

Kein Kombi
Kein Cabrio
Kein Sportwagen
Keine Limo
keine, keine, kein...

Das Portfolio von FIAT ist eine einzige Katastrophe! Das kann nicht gut gehen!

Wenn man schon 3 Marken inne hat, dann muss man diese auch klar definieren und aufstellen. Und wenn man kein Geld hat für Entwicklung und Werbung, dann sollte man sich mal fragen, warum das so ist. Genau wegen dieser Art sich zu verhalten - Scheintod üben, bis der Sensemann kommt. Ich gebe FIAT noch 10 Jahre, dann ist die Marke weg. LEIDER, denn ich leide unter diesem Gedanken.

Was waren das für Zeiten, als man aus einem 131er ein Walter Röhrl Sondermodell zauberte, einen 132er mit 2 Liter Maschine hatte, ein Coupe FIAT, ein Ritmo Cabrio, einen Ritmo 130TC, einen 127er 70hp, Abarth und und und. Man hätte früher an der Qualität arbeiten müssen, das Portfolio erweitern und nicht zusammenstreichen müssen.

Ich muss aufhören, ich krieg schon wieder Blutdruck. Sorry.

arhoening schrieb:
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>
> Ich muss aufhören, ich krieg schon wieder
> Blutdruck. Sorry.


kein blutdruck ist auch keine lösung

Da hast Du auch wieder Recht (tu)

Hallo Karl,

nun denkt SM in ganz anderen Bahnen und ist selbst für italienische Verhältnisse extrem flexibel, aber es geht hier weniger um das „erneute“ Umlabeln. Chrysler genießt sicherlich nicht den besten Ruf, aber gegenüber FIAT ist man schon beinahe „Premium“. Es gibt sicherlich wenige Marken, die ein schlechteres Image haben als die FIAT-Gruppe.

Warum ich denke, dass sich FIAT aus dem Europageschäft zurückzieht? Nun das sagen fast „alle“ Fachzeitschriften und SM selbst hat das mehr oder weniger deutlich angeschnitten. Dazu scheint die letzte Modellplanung das zu bestätigen.

Bleiben wir zuerst bei Lancia. Es heißt ja nicht, dass unter Chrysler mehr Autos verkauft würden. Ich denke mir, am Ende wären wir mehr oder weniger auf einem ähnlichen Level, außerhalb Italiens mehr, in Italien dafür weniger. Aber das Problem ist, dass man nicht genug Geld hat, egal ob nun als Chrysler oder Lancia, um eine Imageoffensive zu starten. SM hat selbst gesagt, Lancia wird nie mehr wie sie einmal war und nur der Ypsilon kommt auf „brauchbare“ Zahlen.

Man werde es sich überlegen, ob man überhaupt noch umgelabelt Lancias verkaufen werde, was im Endeffekt bedeutet, dass Lancia am Ende nur noch aus dem Ypsilon bestehen dürfte.

Wie gesagt, Lancia ist außerhalb Italiens klinisch tot und man will KEINEN Cent mehr in Werbung und Marketing reinstecken. In diesem Kontext bleibt dann der italienische Markt für Lancia der bedeutendste, aber sobald ein „Italiener“ über 20.000 Euro kostet (lassen wir Ferrari und Co beiseite), wirst du ihn nur sehr schwer an den Mann bringen können, was bedeutet, du kannst nur im C-Segment auf Stückzahlen kommen.

Und wann bitteschön soll der Delta IV alias Chrysler 100 kommen? Zuerst war die Rede von 2015-16 und dann am Ende wurde der komplett gestrichen, weil eben in Nordamerika scheinbar nicht an den Mann zu bringen ist. Das D-Segment-Premium ist ein extrem kleiner Markt in Italien und außerhalb Italien haben wir wieder das Problem des Images, des Händlernetzes etc.

Also käme ein eventueller Flavia-Nachfolger eben nicht auf Stückzahlen. Für Italien brauchst du vor allem den 2,0 MTJ, ohne den du keinen Flavia an den Mann bekommst (der VM-3,0 ist zu groß) und dann erst recht ein SW.

Aber wir erinnern uns, „es darf nix kosten“, also sind SMs Äußerungen doch keine „Böswilligkeiten“, sondern eine realistische Einschätzung, wenn du kein Geld investieren willst und Lancia bräuchte hohe Investitionen. Du sagst, an den Motoren werde es nicht scheitern und du hast recht, es wird sicherlich nicht der einzige Punkt sein, aber SM will um jeden Preis Kosten verhindern und „Europa taugliche“ Motoren kosten Geld, Geld, was wahrscheinlich nicht wieder reingeholt werden kann, weil du, um mehr Autos zu verkaufen, auch deinen Vertrieb samt Marketing verstärken müsstest, also wieder Kosten, die SM nicht auf sich nehmen will (das sind doch seine Aussagen).

Also nix Delta IV, eine Flavia, die in Europa in meinen Augen absolut unverkäuflich sein dürfte, vor allem, wenn man dann auch mit der Giulia, die es auch noch als SW und sicherlich mit geeigneteren Motoren geben dürfte, konkurrieren müsste, also sich den eh bescheidenen Markt der „Premium-Fahrzeuge“ im D-Segment auch noch teilen.

Damit hieße es doch, nix Delta, nix Flavia. Über den Thema brauche ich dir ja nichts zu sagen, denn im Prinzip wurde der ein noch größerer Flop (auf Europa bezogen) als der Thesis und das sollte schon etwas heißen, ergo wird man sich das überlegen, einen Lancia-E-Segment noch einmal anzubieten, auch weil man mit dem Ghibli bereits am Markt ist und scheinbar auch noch mit einem Alfa kommen will.

Also finden wir im Endeffekt in dieser Analyse genau das wieder, was sich mehr und mehr herauskristallisiert und auch SM gesagt hat.

Er hat nicht davon gesprochen, keinen Ypsilon-Nachfolger auf den Markt zu bringen, jedenfalls nicht ausdrücklich, aber er sprach auch nicht von einem Nachfolger.

Hier greifen dann einige Beobachtungen: SM meinte, man könne im B-Segment keine Gewinne erzielen und sei auf jeden Fall ein „Verlust-Segment“ und der Ypsilon ist außerhalb Italiens, speziell auf den wichtigsten Märkten wie Deutschland, absolut unverkäuflich. Nur in Italien ist er recht erfolgreich.

Aber nur mit 50.000 Fahrzeuge pro Jahr wird es sich nicht lohnen, eine „Marke“ am Leben zu halten und wenn du bedenkst, dass der 500er mehr und mehr den Bereich übernimmt, den über ein Jahrzehnt Lancia innehatte, nämlich mit Ypsilon und Musa, frage ich dich, ob es sich wirklich lohnt, für ein einziges Modell einen Vertrieb etc. aufrechtzuerhalten oder es nicht besser ist, eine Marke vom Markt zu nehmen.

Dann sickern immer mehr Gedankenspiele um SM herum, die besagen, dass man durchaus auch in Italien einen deutlich niedrigeren Marktanteil anstreben könne.

Wenn du aber außerhalb Italiens nicht dein Image verbessern willst, nicht rigoros in Werbung investierst und auch deine Händlerstruktur verbessern willst, wirst du kaum mehr Autos dort verkaufen, dazu deinen wichtigsten Markt Stück für Stück aufgeben, heißt das doch im Endeffekt, man verabschiede sich Stück für Stück von Europa.

Du sagst, es werden immerhin über 12-13 Mio. Autos in Europa verkauft, aber SM sieht es rein finanziell. Ihm interessieren Marktanteile Modellportfolio nicht sonderlich viel, sondern in erster Linie Zahlen. Das ist seine Stärke und Schwäche zu gleich.

Nun glaube ich nicht, dass man komplett Europa aufgeben wird, aber die Vorzeichen verändern sich komplett. Hat man in Europa vor allem Autos für Europa entwickelt, wird man in Zukunft wohl für Europa nicht wirklich Autos mehr entwickeln und nur dann anbieten, wenn sie weltweit einsetzbar sein werden. Es ist die Rede, der nächste 500er könnte komplett in Tychy gebaut werden, aber eben für den „weltweiten“ Markt.
Dazu passt es denn auch, dass es um den „New Bravo“ einen Eiertanz gibt. Zuerst hieß es, es solle eine Art „FIAT Qashqai“ werden, dann in Wirklichkeit ein FIAT Viaggio Hatchback in China gebaut, dann wieder Crossover und dann wieder nichts mehr. So sieht es auch beim New Punto aus. Das aktuelle Modell ist nun 8 Jahre auf den Markt und kein neuer in Sicht. Auch hier könnte es sein, dass sich Marchionne von einem Nachfolger verabschieden will, denn seiner Meinung nach gehen nur Panda und die Submarke 500er und sonst nichts mehr.

Es wäre aber auch nur konsequent, wenn man sich aus Europa verabschieden wollte, denn wie will FIAT eine Trendwende beim Image erzielen? Der Zug ist in Europa längst abgefahren und die Marken FIAT, Lancia – und meiner Meinung nach – auch Alfa werden hier keine große Rolle mehr spielen können.

Welche Marke es sich erlauben kann, nur für Europa zu bauen?
Nun vielleicht ist SM nur seiner Zeit wieder voraus und antizipiert den Trend, der sich vielleicht in Europa vollziehen wird. Vielleicht werden wir den "Schrott" bekommen, den es zuvor woanders gab, ähnlich wie es FIAT, VW und Opel (GM) in Brasilien gemacht haben.

Denn Opel laut Handelsblatt sorgt sich sehr um das eigene Image und hält es für die "größte" Baustelle. Die PSA-Gruppe ist eigentlich "pleite" und auch Renault wird nur dank Nissan überleben. Vielleicht werden wir über kurz oder lang auch hier ein "Zusammenstreichen" bekommen.

Wer weiß das schon?

Bei der Frage, ob ich meine, Chrysler aus der Versenkung zu holen, würde mehr bringen, unterliegst du einem Fehler, nämlich dass ich meine, Chrysler-USA könne Fahrzeuge bauen, die in Europa zu verkaufen wären und der Ypsilon oder jeder andere Kleinwagen in Italien als Lancia, außerhalb Italiens als "Chrysler" würde sich verkaufen.

Ich sehe das komplett anders, nämlich weder Lancia noch Chrysler in Europa, weil zu wenig Autos an den Mann zu bringen sind.