Renault Rückzug aus den oberen Segmenten? (Englisch)

[delta95]

LCV schrieb:
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>
> Das Image eines Renault ist ja eher noch
> schlechter als das des VW Phaedra.


Hallo Frank,

Bitte was ist ein VW Phaedra? :S Ich kenne einen Eurovan II mit dem Namen Lancia Phedra....

[lanciadelta64]

...verschlafen hat man das früher und dann fehlte das Geld zur Entwicklung. Nicht umsonst hatte man Suzuki den Auftrag gegeben, für sie einen Allradler zu bauen, der übrigens zusammen mit dem Suzuki SX4 (2) eigentlich Vorreiter in Sachen kleinere SUVs waren, wobei man sie dafür belächtelt hatte. Dazu hat man im unteren Bereich den Panda 4x4 oder Cross, die in Italien zu Bestsellern avancieren. Wenn ich mich nicht irre, sind 40 % aller Panda 4x4 oder Cross und der FIAT Sedici ist das meistverkaufte SUV Italiens. Insofern ist man dort nicht so schlecht aufgestellt.

Das Problem liegt darüber. Aber bisher fehlte ein passender Allradantrieb und Geld für die Entwicklung fehlte auch. So gesehen, wäre der Jeep für FIAT eine Bereicherung.

Vor einiger Zeit war die Rede von einem "Bravo"-SUV und von einem Lancia SUV, von dem weit und breit nicht nur nichts zu sehen ist, sondern von dem keiner weiß, was Olivier Francois mit einem Lancia SUV gemeint hat. Keiner weiß, ob damit ein FIAT Sedici mit Lancia Grill gemeint ist (wie seinerzeit Musa/Idea). Man weiß auch nicht, was damit gemeint ist "basiert" auf den FIAT Sedici, denn das einerseits heißen, es wird im Prinzip ein Lancia Sedici oder aber, dass damit beispielsweise nur der Allradantrieb gemeint ist, worüber man beispielsweise eine andere Karosserie drübersetzt, oder einfach einen Allrad unter dem Musa gesetzt wird.

Es war auch ursprünglich die Rede, dass dieser Lancia Pangea heißen sollte, aber nichts davon hat bis heute das Licht der Sonne erblickt.
http://www.virtualcar.it/?p=11596
http://www.newemotion.it/motori.php3?ProdID=286
http://www.autoblog.it/post/1513/i-prog ... lvia-e-suv

Aber dieser SUV, von dem Francois sprach, ist bis heute nicht zu sehen. Fakt ist nur, dass Marchionne (nachdem De Meo das Gegenteil davon sagte!!!!) in einem Interview sagte, dass alle Projekte, die nicht bis zu 90% fertig seien, auf Eis gelegt werden und somit auch der Alfa SUV.

Man wird sehen, was mit dem Alfa 149/Milano wird, denn man redet davon, dass dieser einen Allrad bekommen könnte. Wenn das stimmt, hätte man zumindest für die Mittelklasse die technische Möglichkeit, ein SUV herzustellen.

Es wird viel geredet, sehr viel spekuliert, aber am Ende ist nichts davon wirklich konkret (bei der Zusammenarbeit mit Chrysler hätte man mit Jeep die Technik für einen SUV, mit der Zusammenarbeit mit Tata könnte man sich Bodengruppen vom Rover zulegen)

[LCV]

@ Delta 95: Sorry, das kommt von diesen Sch...kunstnamen. Heißt dieser aufgeblasene VW Passat nicht Phaeton oder so ähnlich?

Gruß Frank

[LCV]

Hallo Bernardo,

mit Basis meinte ich nicht bautechnisch, sondern marketing- und servicetechnisch. Die aktuelle Lage bietet ja auch Chancen, sich in den unteren Segmenten zu etablieren. Da dies aber alle wollen, muss man wohl durch gute Produkte und noch mehr durch hervorragenden Service überzeugen. Wenn man das alles auf die Reihe gebracht hat, kann man das Programm peu à peu noch oben ausbauen. Lieber wenige Sachen richtig machen als zu viele Baustellen auf einmal. Auch sollte man mal aufhören, irgendetwas anzukündigen, das dann entweder garnicht oder mit großer Verspätung kommt. Können die nicht einfach mal ihre Arbeit machen, ohne alles vorher hinauszuposaunen?

Gruß Frank

[lanciadelta64]

Ciao Frank,

auch ich halte nichts von Ankündigungen, die dann eh nicht eingehalten werden. Aber die Gründe für diese Fülle an Infos liegt zum einen am Zeitalter der Medien mit dem gesteigerten Interesse, alles möglich gestern zu wissen. So entsteht ein Netzwerk von Gerüchten, Wahrheiten, Halbwahrheiten und auch gezielte Lügen bis hin absichtlicher Desinformationen, eventuell auch von der Konkurrenz (gilt für alle) gezielt in Umlauf gesetzt. Wenn ich mir anschaue, was die Presse alles berichtet hat und was dann alles dementiert wurde und das selbst von seriösen Zeitungen scheinbar ungeprüft übernommen wurde, kann man sich vorstellen, wie viel von dem wahr ist, was uns zu Ohren kommt.

Oft werden Dinge hineininterpretiert, auch wenn die Sprecher der Unternehmen eigentlich nichts sagen wollten. Dann wird spekuliert, weil man bestimmte Infos hat, die man dann mit anderen Dingen koppelt (siehe Hinterradantrieb, Allrad und dann die Kooperationen mit Chrysler und vormals Tata, die sehr viele Phantasien anregten).

Ein weiter Grund für manche Verlautbarungen hat auch mit der Jahreshauptversammlungen der Aktionäre zu tun, die ja auch gewisse Infos haben wollen. Eine weitere Quelle (für italienische Fahrzeuge speziell in Italien) sind Mitarbeiter bestimmter Abteilungen (manche Infos hatte ich bespielsweise über die Motorenentwicklungen, bevor sie veröffentlich wurden), die dann aus dem "Nähkästchen" plaudern, wobei auch diese Infos nicht immer richtig sein müssen.

Kurz: Aus der Vielzahl an Infos hast du das Info-Chaos, was du heute erlebst. Marketing- und servicetechnisch gibt einen großen Nachholbedarf. In Italien funktioniert es noch ganz gut und man kann die Fortschritte erkennen, aber außerhalb Italiens ist Lancia de facto inexistent, was angesichts einer Inlandquote von 80% aller verkauften Lancias nicht verwundert.

Der Aufbau eines Netzes ist sehr kosten- und zeitintensiv und deswegen wäre es zz. auch unsinnig, eine Vielzahl an Modellen zu haben. Das Problem ist, das FIAT aufgrund vieler Fehler in der Vergangenheit eine offene Baustelle an allen Fronten ist.

Es war vielleicht auch unter diesem Gesichtspunkt gut, den Bravo bzw. Delta auf bewährter Technik aufzubauen, weil das ein Höchstmaß an Zuverlässigkeit garantiert und die Zuverlässigkeitsquote des Bravos (auch vom Delta, aber die Daten sind noch nicht genug aussagekräftig) scheint dem recht zu geben. Auch nur so konnte man in Rekordzeit (Bravo 18 Monate, Delta 16 Monate) zwei neue Modelle auf die Straße bringen und das ohne Kinderkrankheiten.

Ich denke mir, dass wir weitere 3 bis 5 Jahre warten müssen, um ein richtiges Urteil über die Überlebenschancen Lancias und auch FIAT fällen zu können, weil bis dahin alle Entwicklungen der Ära Montezemolo/Marchionne komplett sichtbar sein werden.

Ich sehe wie du in dieser Krise auch eine Chance. FIAT ist dank der guten Arbeit der letzten Jahren in einer besseren Position als so mancher Konkurrent. Damit kann die Gruppe etwas Zeit gewinnen, sich neu zu positionieren. Man ist in einer Position der Stärke und nicht wie 5 Jahren, als man de facto bankrott war.

Ich hoffe, dass man die Hausaufgaben richtig gemacht haben, damit wir auch in Zukunft Traditionsmarken wie Lancia oder Alfa neben FIAT erleben können.

Gruß

Bernardo

[LCV]

Hallo Bernardo,

ich habe ganz konkrete Erlebnisse gehabt. Ich hatte z.B. eine große Marketingaktion für die Einführung des Thesis geplant, die auch bereits vom damaligen Abteilungsleiter genehmigt wurde. Es gab konkrete Terminansagen und wir hatten auch unsere sonstige Terminplanung darauf abgestimmt. Dann erfährt man so nebenbei, dass der Gesprächspartner nicht mehr in der Firma ist (das Personalkarussell dreht sich immer schneller). Ok, fertige Projekte sollten ja vom Nachfolger übernommen werden. Da kam aber nichts und auch auf mehrere Nachfragen keine vernünftige Antwort. Der Termin kam näher und dann sagte mir jemand, dass er nicht sehr zuversichtlich sei, dass der Thesis überhaupt termingerecht kommt.

Die ursprünglichen Infos kamen nicht von irgendeinen untergeordneten Mitarbeiter, sondern von oberster Stelle. Das heißt, dass Turin auch seine Importeure falsch informiert. Ich meine nicht vorsätzlich falsch, sondern dass man viel zu euphorisch damit umgeht, viel will, viel verspricht, viel ankündigt, aber eben die Sache fast immer unterschätzt und dann diese Verzögerungen entstehen. Man sollte aber meinen, dass die aus solchen Erfahrungen lernen, aber das passiert immer wieder. Welcher Lancia kam denn tatsächlich genau an dem Tag auf den Markt wie angekündigt??? In den letzten Jahren keiner. Ich sehe ein, dass die momentane Weltwirtschaftskrise eine Sondersituation darstellt und deshalb auch unerwartete Änderungen, Streichungen und Verschiebungen normal sind. Aber als alles noch im gewohnten Gang lief, war es bei Lancia (Alfa und Fiat habe ich nicht so beobachtet) nicht besser.

Gruss Frank

[mp]

nein kein Kunstname . irgend ein griechischer Gottessohn....geb aber zu, dass ich das auch erst weiss seit Jörg Haider damit verunglückt ist.

[mp]

ganz einfach Fiat gibt die Plattform für den 500er an Ford (kia) warum kann man nicht im Austauschverfahrenn (schlechte verhandelt??) die Plattform des Ford Kuga nehmen.....es dauert einfach zu lange.....und dann fehlt neben der Oberklasse bald das nächste Segment.

[LCV]

Hallo mp,

beim Phaeton wird Helios als Erzeuger angegeben. Aber das ist ja ohnehin alles Mythologie. Es ist auch klar, dass irgendein Asteroid danach benannt wurde.
Es gab eine sportliche 4-rädrige Pferdekutsche, die Phaeton hieß, weshalb ähnliche Autoaufbauten auch diesen Namen erhielten. Es gab unter anderem Modelle von Isotta Fraschini, Hudson und Chrysler, die Phaeton mit im Modellnamen trugen.

Mit Kunstnamen hatte ich weniger gemeint, dass man sich eine völlig neue Wortschöpfung aus dem Ärmel geschüttelt hat, sondern dass irgendwo in der Mythologie der Antike etwas ausgegraben wurde. An den Haaren herbeigezogen zum Teil und sollten wohl so einen intellektuellen Touch vermitteln. Der Fiat Marea könnte z.B. nach einer altägyptischen Stadt benannt worden sein, aber wenn ich mich recht erinnere, bedeutet es im Italienischen auch so viel wie Gezeiten. Bei Lybra und Dedra tappe ich noch im Dunkeln. Thesis kommt aus der Musikwissenschaft.

Phedra geht wohl auf Phaedra bzw. Phaidra zurück, eine unglückliche Gestalt, die durch Selbstmord endet. Warum man das als Autonamen nimmt???

Die Probleme mit den Namen und vor allem auch Namensrechten haben andere Firmen mit Nummern-Buchstaben-Kombinationen weniger. Wenn man z.B. mal recherchiert, wie oft schon Monte Carlo/Montecarlo verwendet wurde (sogar von Skoda) und deshalb der MC in USA Scorpion hieß, sieht man die Probleme. Auch gibt es lustige Aspekte, da ein bestimmter Begriff in anderen Sprachen u.U. eine lächerliche oder sogar beleidigende Bedeutung hat. Lada heißt in Russland Shiguli, das auf Finnisch Schweineschwanz heißen soll. Sharan hat in den gälischen Dialekten die Bedeutung von Schlampe. Pajero ist in Spanien kein Kompliment. Und bei Rolls Royce kam in letzter Sekunde jemand darauf, dass Silver Mist im deutschsprachigen Raum kaum verkaufsfördernd ist. Dagegen dürften 300 SL, 635 CSi oder 205 GT relativ unverfänglich sein, solange keiner sein Auto 08/15 nennt.

Gruß Frank

[lanciadelta64]

Ciao Frank,

auch bei der Konkurrenz werden oft nicht die Terminplanungen zur Erscheinungen eingehalten und manchmal, weil unter Zeitdruck, weil die Marketingabteilung vorschnell die Fähigkeiten der eigenen Techniker überschätzt, dann auch eklatante Fehler gemacht wurden (bei VW fällt mir spontan die ersten 16-V-Motoren ein, aber da gibt es auch andere Beispiele).

Das Problem, was du aber an sich beschreibst, ist eine Frage der Mentalität. Italiener sind Italiener und niemals Deutsche. Das ist halt so. Wir halten "die" Deutschen für "unmenschlich" korrekt und sehen darin kein Problem, wenn etwas halt ein oder zwei Monate zu spät kommt. Wie kannst du etwas Anderes erwarten, wenn man hier nicht in Wochen oder Monate denkt, sondern in Jahrzehnte?

Ich warte auf die Freigabe eines Grundstückes seit 6 Jahren!!!!!!!. Damals hieß es, es sei innerhalb von einem Jahr erledigt. Wie soll man also aus etwas lernen, wenn es ein Teil einer Lebensphilosophie ist, etwas, was für uns "völlig normal" ist und was "die Deutschen" machen, für uns wie "Roboter" angesehen wird?

Marchionne, weil selbst im Ausland aufgewachsen und somit in erster Linie ein anderes System gewöhnt, hat mit vielen alten Gewohnheiten gebrochen, aber auch er ist nur ein Teil eines Ganzes und eine Mentalität änderst du nicht von heute auf morgen.

Dein Problem mit den Ansprechpartnern kenne ich aus der Schule. Du machst mit einem Lehrer etwas aus, im nächsten Jahr ist er nicht mehr da und sein Nachfolger hat andere Ideen. Auch das ist "typisch" für mein Land.

Aber ich denke mir, eher werden Deutsche "Italienisch" (wenn ich mir so ansehe, wie Deutschland vor 20-30 Jahren war und was für Schlampereien, Ungenauigkeiten etc. vorherrschen, ich kann davon mit deutschen Behörden mittlerweile ein Lied singen), als Italiener sich die "deutsche Präzision" aneignen.

Was bei Lancia aber ablief, ist eine Geschichte für sich und dazu muss man Italien der letzten 60 Jahre verstehen, um das zu begreifen. Es ist eine Summe von verschiedenen Strömungen, die zum Stand der Dinge wie heute geführt haben.

Es ist wirklich eine Kunst, einen europäischen Marktführer mit zwei "Nobelmarken" unter einem Dach in wenigen Jahren fast in den Ruin zu treiben. Wer die Zeit, in der sich das alles abfindet, nicht genau kennt, wird das niemals verstehen können und selbst für Leute, die sich damit mehr beschäftigt haben, ist das teilweise unglaublich.

Obwohl M&M ein wenig Ruhe hereingebracht haben, herrscht auch ein gewisses Chaos, weil man zu viel in zu kurzer Zeit machen muss. Man hat de facto am Anfang des Jahrtausends aufgehört, im Automobilbereich der FIAT-Gruppe Entwicklungen voranzutreiben. Schon vorher waren sie auf ein Minimum heruntergefahren, aber nachdem GM die Kaufoptionen hatte, kam fast alles wirklich zum Erliegen. Nicht viele sprachen davon, FIAT möge den Automobilbereich abstoßen, weil es unsinnig sei, diesen weiterzuführen.

Mit dem Tod G.Agnellis und dem Schwur der Familie, weiterhin Autos in Eigenregie herzustellen- nicht unter Protest vieler italienischer Kreise-fing man zaghaft, wenigstens ein Minimum an Entwicklung voranzutreiben, aber man war längst in allen Bereichen ins Hintertreffen geraten. Während die Konkurrenz ihre Modellpaletten teilweise vervielfachten, war das von der FIAT-Gruppe auf ein Minimum geschrumpt. Bei Benzinmotoren gab es Entwicklung gleich Null. Einst die Domäne der Italiener, musste man auf die nicht wirklich guten GM-Motoren zurückgreifen (wenn ich mir den Holder-Motor ansehe und den alten Busso...das treibt die alten Alfisti noch heute die Tränen in den Augen) und auch im Dieselbereich hatte man zwar noch ein paar "Brotkrümmelchen" einstiger italienischer Motorentechnik, aber obwohl hier eigentlich führend, musste man sich auch hier die Butter vom Brot wegnehmen lassen.

Dazu war das europaweite Händlernetz fast komplett zerstört, d.h. selbst wenn man hätte Autos verkaufen wollen, wäre es kaum gegangen. In diesem Kontext stand FIAT 2004/05. Erst mit der Übernahme der Ära-M&M, mithilfe der GM-Milliarden, zuzüglich dem Verkauf von Tafelsilber mit einem erneuten Schwur der Familie Agnelli (die mittlerweile ihre Mehrheit beim Unternehmen aufgeben musste), brachte den Entwicklungsmotor in Schwung.

Die GESAMTE Konkurrenz war mittlerweil schon längst enteilt und blieb ja auch in den letzten Jahren nicht stehen. Vielleicht erklärt das etwas, warum sehr vieles vage klang, vieles als Ideen genannt wurde, dazu die Phantasien und Wünsche zumindest in Italien weiter Kreise der Automobilliebhaber.

FIAT war vor der Krise im relativen ruhigen Gewässer und hatte den Verkauf nicht nur stabilisiert, sondern an Marktanteile nicht nur in Italien wieder zugelegt. Dazu sind die Bilanzen so gut gelaufen, dass FIAT die Gesamtverschuldung abbauen konnte und mittlerweile so kreditwürdig ist, dass Banken trotz der Krise, in der kaum eine Bank zu vernünftigen Konditioen dir etwas leiht, FIAT eine Kreditlinie zur freien Verfügung gewähren.

Das alles ist natürlich kein Grund in Jubelschreie zu verfallen, denn das Glas ist immer noch halbleer, aber es ist auch halbvoll. Was die Zukunft am Ende bringen wird, können, so glaube ich, zum heutigen Zeitpunkt dir nicht einmal Insider genau sagen.

Un saluto

Bernardo