Scusate se intervengo con ritardo ma ho avuto i miei problemi.
Il camber negativo non è una cosa semplice e non interessa solo la campanatura delle ruote ma "altera" l'incidenza che è un fattore molto importante in una trazione anteriore.
Per spiegare l'incidenza bisogna fare riferimento al fusello della sospensione e immaginare il perno della ruota come punto centrale dove facciamo passare una linea verticale. es. facciamo riferimento ad un orologio che segni le sei in punto. In questo caso abbiamo un'incidenza di valore 0 se invece le lancette sono sulle 7e 5 minuti abbiamo un'incidenza positiva di valore 5. Nel caso della Fulvia 1600 abbiamo un valore di oltre 3 mentre per tutte le altre Fulvia è quasi irrilevante e vicina allo 0
Tutto questo discorso per dire che i braccetti vanno cambiati tutti e due perchè il valore di camberaggio e l'incidenza vengono dati allargando i braccio inferiore e stringendo il superiore. Il superiore viene poi portato all'indietro quel tanto che serve per dare i famosi 3 gradi di valore incidenza.
Al lato pratico si è visto che dando più camber bisogna dare più incidenza altrimenti la macchina tende a saltellare anche con una strada quasi perfetta se poi ci sono le buche sono dolori.
Nella Zagato 1600 si è cercato di dare ,pur in mancanza di camber neg. , una certa incidenza cambiando il braccetto superiore che non è lo stesso del Zagato 1300. Quindi attenzione.
I consigli di Peo sono giustissimi e risolvono in pieno il problema.
camber negativo
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Edo68
Re: camber negativo
La modifica all' assetto comporta , secondo me , l'analisi di 2 fattori ad essa collegata:
la nuova posizione di lavoro dovuta al nuovo angolo dei giunti omocinetici usati e quindi consumati in maniera non uniforme e il cambiamento di forma o posizione che si è venuta a creare nel tempo tra tutti gli organi dell'avantreno (testine di sterzo, silent block ecc).
Questa nuova situazione puo' portare ad un usura accelerata degli organi sopra citati a mio avviso.
Tale precisazione è un consiglio a chi vuole intervenire solo sulla sostituzione dei trapezi senza mettere in preventivo una revisione totale dell' insieme che dopo un utilizzo piu' che decennale potrebbe generare piu' fastidi che vantaggi.
Ciao a tutti
Edo
la nuova posizione di lavoro dovuta al nuovo angolo dei giunti omocinetici usati e quindi consumati in maniera non uniforme e il cambiamento di forma o posizione che si è venuta a creare nel tempo tra tutti gli organi dell'avantreno (testine di sterzo, silent block ecc).
Questa nuova situazione puo' portare ad un usura accelerata degli organi sopra citati a mio avviso.
Tale precisazione è un consiglio a chi vuole intervenire solo sulla sostituzione dei trapezi senza mettere in preventivo una revisione totale dell' insieme che dopo un utilizzo piu' che decennale potrebbe generare piu' fastidi che vantaggi.
Ciao a tutti
Edo
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Dedo
Re: camber negativo
Il tono delle mie due o tre bischerate era ovviamente scherzoso anche se neppure troppo velatamente ammirato delle superiori cognizioni tecniche di Peo, Giancarlo e Carlo.
...comunque ora ho capito.
Ciao a tutti.
Dedo
...comunque ora ho capito.
Ciao a tutti.
Dedo
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PeoFSZ1600
Re: camber negativo
Carlo HF ha scritto:
> Nella Zagato 1600 si è cercato di dare ,pur in mancanza di
> camber neg. , una certa incidenza cambiando il braccetto
> superiore che non è lo stesso del Zagato 1300. Quindi
> attenzione.
Da cosa deduci che i braccetti superiori della Zagato 1600 sono diversi?
Sul catalogo ricambi non ho trovato differenze.
Se parti dai fogli SAT e su alcuni manuali di officina, io credo si tratti di un errore nato dal fatto che questi sono stati realizzati nel 1970 quando l'ipotesi di una Fulvia Sport 1600 (o meglio 1,6) era ancora in embrione e si ipotizzava un avantreno adeguato.
D'altronde all'epoca dell'avantreno 818.612 non se ne parlava ancora.
A relativo sostegno della mia tesi c'é anche il fatto che i trapezi superiori stampati della mia FSZ1600 sono identici a quelli della Coupé 1,3s che ho smontato.
Ciao
PeoFSZ1600
> Nella Zagato 1600 si è cercato di dare ,pur in mancanza di
> camber neg. , una certa incidenza cambiando il braccetto
> superiore che non è lo stesso del Zagato 1300. Quindi
> attenzione.
Da cosa deduci che i braccetti superiori della Zagato 1600 sono diversi?
Sul catalogo ricambi non ho trovato differenze.
Se parti dai fogli SAT e su alcuni manuali di officina, io credo si tratti di un errore nato dal fatto che questi sono stati realizzati nel 1970 quando l'ipotesi di una Fulvia Sport 1600 (o meglio 1,6) era ancora in embrione e si ipotizzava un avantreno adeguato.
D'altronde all'epoca dell'avantreno 818.612 non se ne parlava ancora.
A relativo sostegno della mia tesi c'é anche il fatto che i trapezi superiori stampati della mia FSZ1600 sono identici a quelli della Coupé 1,3s che ho smontato.
Ciao
PeoFSZ1600
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PeoFSZ1600
Re: camber negativo
Direi che la cosa è sufficientemente trascurabile per le seguenti ragioni:
1) siamo su una vettura a trazione anteriore, quindi la maggiore usura si ha dal fatto che le ruote sterzino
2) la modifica è stata effettuata secondo quanto fatto da Lancia su Fanalone e Fanalino le quali non hanno una differente disposizione dei semiassi (ovvero il gruppo motopropulsore he posizionato nello stesso modo delle vetture con camber positivo)
3) gli angoli caratteristici sono misurati staticamente, ma variano notevolmente nell'uso dinamico, quindi IMHO l'omocinetico non si consuma praticamente nello stesso punto.
Comunque occorre anche contestualizzare la modifica rispetto al numero di km che si percorrono mediamente all'anno: io percorro circa 3000 km all'anno, quindi se un'omocinetico anzichè durare 300.000 km, me ne dura solo 100.000, ovvero 30 anni, la cosa non mi preoccupa.
Ciao
PeoFSZ1600
1) siamo su una vettura a trazione anteriore, quindi la maggiore usura si ha dal fatto che le ruote sterzino
2) la modifica è stata effettuata secondo quanto fatto da Lancia su Fanalone e Fanalino le quali non hanno una differente disposizione dei semiassi (ovvero il gruppo motopropulsore he posizionato nello stesso modo delle vetture con camber positivo)
3) gli angoli caratteristici sono misurati staticamente, ma variano notevolmente nell'uso dinamico, quindi IMHO l'omocinetico non si consuma praticamente nello stesso punto.
Comunque occorre anche contestualizzare la modifica rispetto al numero di km che si percorrono mediamente all'anno: io percorro circa 3000 km all'anno, quindi se un'omocinetico anzichè durare 300.000 km, me ne dura solo 100.000, ovvero 30 anni, la cosa non mi preoccupa.
Ciao
PeoFSZ1600
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Michele
Re: camber negativo
Ciao Peo, ma in quali modelli di fulvia si trovano i braccetti superiore e inferiore e i montanti in alluminio del telaietto ausiliario, per avere il camber negativo?
Ad esempio quelli della fulvia coupe' prima serie 67-68 andrebbero bene?
O per forza si devono montare quelli dell'HF o fanalone?
Ciao
Ad esempio quelli della fulvia coupe' prima serie 67-68 andrebbero bene?
O per forza si devono montare quelli dell'HF o fanalone?
Ciao
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PeoFSZ1600
Re: camber negativo
Chiariamo:
una cosa sono i montanti in alluminio, un'altra i braccetti.
Allora, su tutte le fulvia nate con i braccetti tubolati (tutta la prima serie, le prime 10000 coupè, le prime 600 sport 1,3s) è possibile ottenere il camber negativo con la semplice sostituzione dei braccetti originali con quelli HF, o con braccetti originali modificati secondo le misure HF. I braccetti originali sono siglati 540, i braccetti modificati dalla Valsusa Motors anche. Quelli fatti da altri artigiani, non saprei.
Tutte le altre Fulvia che utilizzano l'avantreno 818.612, richiedono la sostitiuzione dei montanti
(Manuale Ricambi s2, tav. 44 nn. 25 e 26) in quanto il foro in cui si inserisce il perno di articolazione del braccio superiore si trova in una posizione più esterna di 5mm ed è di diametro differente rispetto all'analogo montante 818.610. Faccio notare che sul catalogo ricambi S2 non c'é nessun cenno ai montanti 818.612.
Inoltre occorre sostituire i fuselli, le leve dello sterzo e i giunti sferici in quanto sui trapezi superiori si possono montare snodi sferici il cui perno ha conicità diversa rispetto a quelli per avantreno 818.612.
Ciao
PeoFSZ1600
una cosa sono i montanti in alluminio, un'altra i braccetti.
Allora, su tutte le fulvia nate con i braccetti tubolati (tutta la prima serie, le prime 10000 coupè, le prime 600 sport 1,3s) è possibile ottenere il camber negativo con la semplice sostituzione dei braccetti originali con quelli HF, o con braccetti originali modificati secondo le misure HF. I braccetti originali sono siglati 540, i braccetti modificati dalla Valsusa Motors anche. Quelli fatti da altri artigiani, non saprei.
Tutte le altre Fulvia che utilizzano l'avantreno 818.612, richiedono la sostitiuzione dei montanti
(Manuale Ricambi s2, tav. 44 nn. 25 e 26) in quanto il foro in cui si inserisce il perno di articolazione del braccio superiore si trova in una posizione più esterna di 5mm ed è di diametro differente rispetto all'analogo montante 818.610. Faccio notare che sul catalogo ricambi S2 non c'é nessun cenno ai montanti 818.612.
Inoltre occorre sostituire i fuselli, le leve dello sterzo e i giunti sferici in quanto sui trapezi superiori si possono montare snodi sferici il cui perno ha conicità diversa rispetto a quelli per avantreno 818.612.
Ciao
PeoFSZ1600
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Carlo HF
Re: camber negativo
Mi riferisco esattamente ai fogli SAT portanti il numero 12/0020 del 1/10/70 che non è la data di riferimento del foglio ma quella d'origine del capitolo "Gruppo guida di sterzo" che veniva aggiornata di volta in volta.
Non ho mai trovato errori nei SAT e credo sia opportuno fare un confronto visivo ( anche con una misurazione), tra il braccetto superiore1600 e quello 1300.
Altra possibilità l'uso del solo braccetto inferiore del 1600 modificato (questa è solo una mia ipotesi)
In ogni modo mi piacerebbe capire se trattasi di errore oppure qualcosa di esclusivo (finalmente) della Zagato 1600.
Non ho mai trovato errori nei SAT e credo sia opportuno fare un confronto visivo ( anche con una misurazione), tra il braccetto superiore1600 e quello 1300.
Altra possibilità l'uso del solo braccetto inferiore del 1600 modificato (questa è solo una mia ipotesi)
In ogni modo mi piacerebbe capire se trattasi di errore oppure qualcosa di esclusivo (finalmente) della Zagato 1600.
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PeoFSZ1600
Re: camber negativo
Carlo HF,
nel foglio SAT 12/0020 datato 1/10/0, è anche indicato il camber negativo della Zagato, mentre nei fogli SAT 12/0020 datato 22/2/71 per i mercati esteri, viene indicato il camber negativo di 1° per la 818.750 e un'incidenza compresa tra 2°10' e 2°45', come per le 818.630 e 818.650.
E' evidente che c'é un errore.
E' mia personalissima opinione, ma dubito che la FSZ1600 avesse qualcosa di differente dalle FSZ1,3s dell'epoca, eccezion fatta del motore e cambio.
Vorrei fare presente che la minore incidenza delle Berline 818.612 rispetto alle coupé 818.630 è dovuta esclusivamente alla differente configurazione del braccetto inferiore.
Dai fogli SAT in mio possesso, e dall'analisi del catalogo ricambi, posso inferire che l'incidenza delle Fulvia prima serie ad esclusione del Fanalone sia la stessa compresa tra 40' e 1°15' per berlina, coupé e sport e HF, incidenza comune anche alle berline seconda serie sia che abbiano o meno i braccetti tubolari. La 1,3s si distingue per l'utilizzo dei braccetti 818.610, ma ha gli stessi angoli caratteristici
In questo caso, il discorso dell'incidenza insufficiente a fronte della sola sostituzione del braccetto inferiore è sicuramente importante.
Da sperimentare ed analizzare a fondo, è invece la sostituzione del solo braccetto inferiore sulle vetture 818.630, 818.650 e 818.750 che partono già da un'incidenza di almeno 2°10', che verrebbe comunque incrementata dallo spostamento in avanti dell'attacco dello snodo sferico. In questo caso, non si raggiungerebbero i 3°30' nominali (con 20' di tolleranza) ma ci si avvicinerebbe parecchio.
Rimane comunque fondamentale IMHO il discorso che montando i braccetti tubolari anche sulle vetture che nascono con braccetti stampati, con tutti i costi e le difficoltà del caso, si ripristini la situazione tecnologica ipotizzata inizialmente da Lancia, annullata dalla solita riduzione dei costi voluta da Fiat.
Ciao
PeoFSZ1600
nel foglio SAT 12/0020 datato 1/10/0, è anche indicato il camber negativo della Zagato, mentre nei fogli SAT 12/0020 datato 22/2/71 per i mercati esteri, viene indicato il camber negativo di 1° per la 818.750 e un'incidenza compresa tra 2°10' e 2°45', come per le 818.630 e 818.650.
E' evidente che c'é un errore.
E' mia personalissima opinione, ma dubito che la FSZ1600 avesse qualcosa di differente dalle FSZ1,3s dell'epoca, eccezion fatta del motore e cambio.
Vorrei fare presente che la minore incidenza delle Berline 818.612 rispetto alle coupé 818.630 è dovuta esclusivamente alla differente configurazione del braccetto inferiore.
Dai fogli SAT in mio possesso, e dall'analisi del catalogo ricambi, posso inferire che l'incidenza delle Fulvia prima serie ad esclusione del Fanalone sia la stessa compresa tra 40' e 1°15' per berlina, coupé e sport e HF, incidenza comune anche alle berline seconda serie sia che abbiano o meno i braccetti tubolari. La 1,3s si distingue per l'utilizzo dei braccetti 818.610, ma ha gli stessi angoli caratteristici
In questo caso, il discorso dell'incidenza insufficiente a fronte della sola sostituzione del braccetto inferiore è sicuramente importante.
Da sperimentare ed analizzare a fondo, è invece la sostituzione del solo braccetto inferiore sulle vetture 818.630, 818.650 e 818.750 che partono già da un'incidenza di almeno 2°10', che verrebbe comunque incrementata dallo spostamento in avanti dell'attacco dello snodo sferico. In questo caso, non si raggiungerebbero i 3°30' nominali (con 20' di tolleranza) ma ci si avvicinerebbe parecchio.
Rimane comunque fondamentale IMHO il discorso che montando i braccetti tubolari anche sulle vetture che nascono con braccetti stampati, con tutti i costi e le difficoltà del caso, si ripristini la situazione tecnologica ipotizzata inizialmente da Lancia, annullata dalla solita riduzione dei costi voluta da Fiat.
Ciao
PeoFSZ1600
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giancarlo
Re: camber negativo
Peo, vedo che alla fine i pareri si vanno avvicinando, almeno per quel che riguarda la coupe' 2s. Alla luce di quanto dici riguardo alla complicazione della modifica per gli esemplari post variante, io rilancerei l'opzione dei bracci in lamiera modificati. Non vedo grandi controindicazioni, a patto di calcolare bene la direzione delle asole ed di eseguire le alesature con macchine di precisione. Quelli che ho io mi sembrano ben fatti. Quando avro' il tempo di montarli potro' dare un parere finale, ma non mi aspetto grandi sorprese. Peraltro, anche se in contrasto con la teoria, sono diversi anni che viaggio e faccio gare con la mia F3 Montecarlo con i soli bracci inferiori 540 senza problemi di sorta.
Ciao
Giancarlo
Ciao
Giancarlo