Wird Lancia durch Alfa abgelöst?

[Delta LX]

Nun, ob die Marke FIAT wirklich dem B- und C-Segment abschwört, erscheint fraglich. Denn diversen Berichten zufolge (z.B. http://www.autoedizione.com/future-abar ... 500-range/ oder http://www.autoedizione.com/new-rumors- ... at-models/ ) soll zumindest das B-Segment und damit der Punto-Nachfolger unter der Submarke 500 als Fünftürer erscheinen. Demgegenüber würde der Bravo-Nachfolger unter dem Sublabel Panda auf den Markt kommen.

[lanciadelta64]

Nun habe ich das ja ausgeführt, dass man weiterhin die Segmente "beliefern" wird, aber eben "nicht im klassischen" Sinne, also keine "klassische Hatchback"-Versionen, wie es heuer der Punto oder Bravo sind. Es werden also eher "Crossover" dabei herauskommen, damit mehr "Nischenprodukt" denn "New Punto/New Bravo".

Aber diese Diskussion speziell um den Bravo-Nachfolger ist nicht neu. Schon vor längerem meinte Marchionne, dass außer der Golf kein einzige Hatchback-Version des C-Segments wirklich auf hohe Stückzahlen käme und er sprach den Qashqai an, weil sich ja auch Nissan aus dem klassischen C-/D-Segment wegen Misserfolg verabschiedet hatte und diese Segmente "erfolgreich" mit einem "Crossover" abdeckte.

Dieses Vorbild schwebte Marchionne vor. In der Zwischenzeit aber gab es dann viele weitere Gerüchte und angebliche "Äußerungen SMs", die er "angeblich" im "Geheimen" getätigt haben sollte, dass man plane, einen "New Bravo" (siehe "FIAT Ottimo) auf der Basis des Viaggios zu bauen und diese Version von China nach Europa bringen könne.

Aber -zumindest zum heutigen Zeitpunkt (man muss das extra betonen, denn SM wechselt häufig seine Ansichten) - wird es keinen DIREKTEN Nachfolger für Punto und Bravo geben. Warum wohl ist gerade der Punto trotz seiner 8 beinahe 9 Jahren immer noch im Programm und kein "Nachfolger" am Horizont?

[web.uno]

submarken???
eigentlich kann man FIAT als marke bald ganz canceln und nur noch von 500 als marke sprechen.
ich meine PUNTO-nachfolger im 500er-look (bin ja auf den namen gespannt - 500M ???)
der kleine SUV im 500er-look (500X) wird ja immer wieder für 2014 angekündigt.
BRAVO bekommt keinen nachfolger - statt dessen wird immer wieder von einem PANDA-ähnlichen SUV gesprochen - verpasst ihm kulleraugen dann habt ihr gleich einen 500XL und beim PANDA selbst braucht es auch nicht viel fantasie um aus ihm gleich einen 500er zu machen...
also weg mit FIAT - es gibt nur noch "500" und "FIAT PROFESSIONAL"


hersteller die tatsächlich als premium gehandelt werden (ABM) und ihn ihrer geschichte früher überwiegend grosse modelle im angebot hatten sind in den letzten 10-15jahren vermehrt in die kleinen segmente eingedrungen um auf mehr stückzahlen zu kommen und überleben zu können - wie kommt man auf die idee das es bei ALFA die derzeit nur noch kleine modelle haben und auch damit nicht unbedingt als premium gesehen werden umgekehrt, also nur noch grosse statt kleine modelle, funktionieren sollte???


LANCIA könnte eigentlich mit den umgelabelten CHRYSLER-modellen weiter existieren - denn mit den neuen plattformen die gemeinsam mit oder von FIAT entwickelt werden wäre es keine grosse hexerei diese auch mit motoren auszustatten die zu europa passen. aber da ist man nicht bereit in eine steigerung der bakanntheit zu investieren.


FIAT PRO, um nochmal darauf zurückzukommen, ist aber auch so ne sache:
den DOBLO gibt es auch als CITROEN und PEUGEOT zu kaufen, am gleichen markt zu ähnlichen preisen. vielleicht hätte man die möglichkeit mit RAM ein eigenes modell zu entwickeln - aber ob es sich lohnt???
beim SCUDO ists das gleiche, im vergleich zu VWs T5 hat man auch noch zu wenig vielfalt - keine pritschenwägen.
der DOBLO ist der einzige rein bei FIAT entstandene - OPEL nimmt ihn jetzt zwar auch, da OPEL aber jetzt enger mit RENAULT zusammenarbeitet werden sie die nächste generation ihres COMBO wohl mit RENAULTs KANGOO machen, denn RENAULT mit MERCEDES verträgst sich ja sceinbar nicht. der DOBLO wäre in seinem segment sogar ein richtig guter wagen und könnte es leicht mit dem CADDY aufnehmen, aber die bekanntheit ist gering.
und FIORINO wiederum ist auch von PEUGEOT und CITROEN zu bekommen, also auch hier 2 preislich ähnliche konkurrenten am gleichen markt... weis jemand wie FIAT PRO eigentlich dasteht - im vergleich zu anderen NFZ???

[Ypsilon.owl]

web.uno schrieb:
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weis jemand wie FIAT PRO eigentlich dasteht - im vergleich zu anderen NFZ???
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Ich kann es nicht belegen, aber ich habe mal gehört, dass der Ducato seit Jahrzehnten das beliebteste NFZ für Aufbauhersteller (also als Wohnmobil usw.) ist. Preislich ist so'n Ducato ja auch als Kastenwagen oder 9-Sitzer recht günstig, wenn man sich mal anschaut wie teuer ein MB Sprinter ist.

Dein Vergleich Scudo/T5 hinkt aber etwas. Sowohl von der Größe als auch von der Variabilität sind das Welten zwischen den beiden. Der Multivan mit all seinen Artverwandten ist nahezu konkurrenzlos. Ford probiert es gerade mit dem Transit Custom, aber der wird wohl, ebenso wenig wie der MB Viano, kaum an der Zulassungsstatistik rütteln.

[lanciadelta64]

Na ja, ich zitiere hier Marchionne, der von einer „Submarke“ spricht, wenn er von der 500er Serie spricht, also als eine Art „losgelöst“. Da geht es ja auch ums Image und in der Tat ist der 500er wohl der einzige FIAT, der außerhalb Italiens mehr verkauft als auf dem Heimatmarkt, ergo ein gewisses „Image“ hat, während FIAT eher als das „Aschenputtel aus Italien“ angesehen wird, als eine Art „schlechter Dacia“.

Im Endeffekt läuft es tatsächlich hinaus, dass FIAT in Europa im Prinzip aus zwei „Familien“ bestehen, aber wenn wir ehrlich sind, aus wie vielen bestehen denn die ABMs, die nach dem „Matrioska-Prinzip“ arbeiten, oder, wie ein Forum-Mitglied hier einmal meinte, „ein Anzug in verschiedenen Größen.

Es wird dann eben halt eine „Panda-Linie“ und eine „500er-Linie“ geben, gepaart mit den eh eher „Nutzfahrzeugen“ bzw. ursprünglich als „Nutzfahrzeugen“ gedachten Autos.

Übrigens, was die Wenigsten hier wohl wissen dürfen, Ob Punto oder Panda – wenn ich mich nicht irre, auch Bravo, aber bei dem schwöre ich jetzt nicht darauf – die gibt es als „Nutzfahrzeuge“, also nur mit 2 vorderen Sitzen und einer großen Ladefläche.

Viele nutzen diese Modelle, auch um Steuern zu sparen , weil sie anders besteuert werden.

Nun das Problem der FIAT-Gruppe liegt eben in der zu „großen“ Abhängigkeit vom italienischen Markt. Ich erinnere mich in den letzten Jahren, wenn Italien „boomte“ und beispielsweise Deutschland nicht so viele Autos absetzte, wuchs der Marktanteil der FIAT-Gruppe in Europa, umgekehrt verliert man überdurchschnittlich, wenn es auf dem Heimatmarkt schlechter geht.

Da aber mittlerweile FIAT, anders als noch in den 1980er Jahren und davor, nicht mehr so viele Autos in Italien verkaufen kann, decken oft die „Heimatzahlen“ nicht die Kosten, die neue Modelle nun einmal verursachen.

Das Paradebeispiel hier ist der Punto: Der Uno verkaufte sich auf dem Heimatmarkt rund 40.000 x pro Monat!!!!!!!!, der aktuelle Punto braucht dafür beinahe 6 Monate.

Fahrzeuge wie MiTo und Giulietta haben einen Sinn ergeben, solange es ja auch „Schwestermodelle“ gab, auf die sie aufbauten. Die Giulietta – um einmal einen „bösen“ Spruch vieler FIAT-Feinde in Italien aufzugreifen – ist oberflächlich betrachtet nichts anderes als ein „FIAT Stilo“ mit anderem Design.

Geht der Punto in Pension, fehlt die Grundlage für einen „New MiTo“, zumal ja auch die gleiche Problematik des Puntos ja auch auf den MiTo zutreffen müsste, der in Italien drastisch eingebrochen ist und die Produktion in Mirafiori ist auf einem historischen Tief – nicht nur wegen des MiTos, aber auf wegen ihm.

Es ist halt so, dass außerhalb Italiens – Ausnahme 500er – KEIN Italiener wirklich „zieht“. Es ist ja nicht so, dass Bravo oder vor allem auch Delta, in Italien nicht verkauft wurden, genauso galt das ja auch für 159er, Croma etc., aber die oberen Segmente sind in Italien derart „unwichtig“, dass selbst bei einer „Marktbeherrschung“ FIAT in diesen Segmenten, nicht genügend Autos verkauft würden.

Und da kommen wir zur „neuen Strategie“ Alfas: Wenn die „kleinen“ Alfas nicht gewinnbringend produziert werden können, nimmt man sie vom Markt. Das ist marktwirtschaftlich eine notwendige Entscheidung (wir werden dann sehen, ob es wirklich so ist, ob man in Turin auf die Nachfolger verzichtet und nicht, ähnlich wie bei FIAT, dafür dann kleinere „Crossover“ anbieten wird).

Nun gebe ich dir voll und ganz recht, wenn nicht die „kleinen“ Alfas für notwendige Stückzahlen sorgen, wie sollen es dann die der oberen Segmente schaffen?

Ich denke mir – nur so lässt sich die Entscheidung erklären – dass man der Meinung ist – ob nun zu recht oder nicht, kann ich nicht beurteilen – Alfa sei „global gut zu vermarkten“ und es ist halt so, dass die „großen Italiener“ von Maserati und natürlich Ferrari „keine“ Krisen kennen und eh von einem Rekord zum nächsten laufen. Daher glaubt man wohl, Alfa werde weltweit als eine Art „sportliche Premium-Marke“ gesehen.

Nur so wäre es möglich, auf Stückzahlen zu kommen und dann nimmt man Europa eh nur so nebenbei, denn es ist nicht so, dass Alfa nun in Europa einen „so viel besseren Ruf „ als Lancia oder FIAT genießt, denn Alfa war ja schon „Schimpf und Schande“, bevor sie FIAT übernahm und de facto nur „Schrott“. In Europa könnte Alfa noch am ehesten mit „Nischenprodukten“ wie Spider oder Coupés punkten, aber der Rest?

Ich beobachte ja Lancia und Alfa über Jahre und es ist richtig, dass Alfa „europäischer“ ist, als Lancia, aber nicht „gut“ genug, um genügend Fahrzeuge zu verkaufen, denn Lancia kompensiert das schlechtere Europageschäft durch ein wesentlich besseres Italiengeschäft.

In den letzten Jahren, als Alfa ein „komplettes“ Programm hatte, also bestehend aus MiTo, 147er, 159er samt der drei Derivaten, kam man auf rund 150.000 Fahrzeuge, Lancia in der Zeit mit teilweisen zwei Modellen, maximal drei, auf 100.000-120.000 Autos, wobei in den letzten Jahren beide mehr oder weniger genauso viele Autos verkauft haben. Also schafft Lancia mehr oder weniger die gleiche Anzahl an verkauften Autos vor allem in Italien, wie Alfa in „GANZ“ Europas samt Italien.

Daher halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass Alfa in Europa nun wie „Phönix aus der Asche“ aufsteigen wird, eher wird das Gegenteil der Fall sein, denn Alfa ist in Europa NICHT Premium, wie Lancia ja auch, die wenigstens einen Ypsilon als „Premium“ in Italien haben.

Daher wird man die Preise, die man bräuchte, um gewinnbringend zu sein, in Europa niemals durchsetzen können. Schon die erste Serie des 159er scheiterte am Preis, weil er an die von ABM angeglichen war und erst, als man rund 6.000-7.000 Euro „abspeckte“ (ich hätte bei einem 159er TBi gegenüber dem Delta 1,8 sogar „gespart“, wenn wir den Automaten im Delta jetzt nicht als „Zusatz“ anrechnen).

Ich sehe somit in Europa wenig Spielraum, um durchstarten zu können.
Über Lancia haben wir ja oft gesprochen. In meinen Augen ist es im Prinzip ein „geringeres“ Problem, dass man nun vielleicht mit Chrysler die Produkte „teilen“ müsste, denn es ist eh nicht neu, dass Fahrzeuge auf verschiedenen Märkte „unterschiedlich“ heißen. „Opel“ heißt in den USA auch nicht „Opel“ und bietet dennoch dort Opel-Fahrzeuge wie den Isignia an.

Aber wenn du eine Marke hast, die in Deutschland nahezu unbekannt ist, zumindest in der breiten Bevölkerung, die sogar in Italien von der Presse beinahe immer ignoriert wird (kurios, wenn du bedenkst, dass Lancia mehr verkauft als Alfa, dennoch wird eher Lancia ignoriert, dafür über Alfas umso mehr geschrieben), ein Händlernetz, das es ermöglicht, den Leuten „kurze“ Anfahrwege zu haben (in Deutschland liebt man es, den Händler vor der Türe zu haben), zumal viele Händler es eigentlich beinahe nicht „würdig“ einer „Premium-Marke sind und du als Kunde dann auch noch von so einem „abhängig“ bist, weil im Umkreis kein weiterer Händler vorhanden ist.

Das heißt, JEDES Modell, egal ob aus den USA oder Italien oder woher auch immer, wäre außerhalb Italiens zum Scheitern verurteilt bzw. würde niemals genügend „Fans“ finden, um gewinnbringend zu werden. Das heißt, FIAT müsste über Jahre Lancia „sponsern“, in Kauf nehmen, dass man Verluste einfährt, um dann vielleicht in 5-10 Jahren eine Marke zu haben, die vielleicht anders wahrgenommen würde als heute. Dafür müsste man in die Struktur investieren, Service bieten, wie man ihn teilweise in Italien bietet, aber nicht außerhalb, die einer Premium-Marke würdig und dann von mir aus 5 oder gar 7-Jahre Garantie. Und dann die Werbung, massive Werbung, nicht zu vergessen.

Dieses Szenario oder so ähnlich dürften sich die Manager der FIAT-Gruppe vor sich haben. Und die Entscheidung ist, man hat weder die „Geduld“, noch das Geld dazu, hält es für „herausgeschmissenes“ Geld, das sich nicht „lohnt“ zu investieren und wahrscheinlich woanders angelegt, mehr „Profit“ verspricht.

Ob es am Ende so kommt, ob diese Taktik voll aufgehen wird, kann ich nicht sagen, aber zumindest ist es wirklich so, dass man „viel“ Geld bräuchte und vor allem einen „langen“ Atem, den man in Turin nicht hat.

Über PRO und Co kann ich nicht viel sagen, weil mir dieser Teil der Gruppe nie wirklich interessiert hat. Ich nehme Qubo und Dobló zwar „wahr“, wenn ich sie sehe, aber das war es auch schon…

[web.uno]

ach es wäre theoretisch so viel möglich - und sogar mit wenig aufwand - aber mit SMs ständigem zick-zack-kurs und verwirrenden aussagen kann man sowieso nicht sagen was tatsächlich seine absichten sind.
so bleibt uns nichts anderes übrig als weiter zu spekulieren und unsere vorschläge was wir besser, oder zumindest anders, gemacht hätten zu posten

[web.uno]

ja bei den alten PUNTOs die es auch noch als 3-türer gab sind mir die versionen ohne hintere seitenfenster bekannt - wollte mir schon mal so einen zulegen. bei den neueren modellen kenn ich die hierzulande nicht, sind auch nicht auf der homepage von FIATPRO.

das der DUCATO bei den wohnmobilen gerne verwendet wird ist mir schon aufgefallen, aber ansonsten wenn man die grössten abnehmer, also paketdienste, ansieht so laufen da zumindest hierzulande überwiegend CRAFTER und SPRINTER.

das der SCUDO nicht das format des T5 hat würde ich nicht behaupten - er wirkt zwar optisch westentlich zarter und kleiner, ist bei seinen abmessungen aber gar nicht so weit vom T5 entfernt, nur bei der langversion ist der abstand dann leider sehr groß. aber grundsätzlich würden die beiden schon in die gleiche transporterklasse fallen. und beim vergleich mit dem VITO/VIANO ists das gleiche: auch bei dem gibt es keine möglichkeiten für aufbauten oder kleine pritschen. dieses feld überlässt man in dieser klasse interessanterweise völlig VW. jede baufirma hier fährt mit T4 oder T5 PRITSCHEN herum weil man bei den anderen NFZ-herstellern dafür eine klasse grösser kaufen muss und diese vielen dann entweder zu teuer oder zu groß sind.

[lanciadelta64]

Natürlich sehen wir "Lancisti" das ja auch der Sicht Lancias. Zum einen hat Marchionne keine wirkliche Bindung zu dieser Marke und versteht auch "nicht", diese "europäische" Vorlieben für Marken, also "Marke wichtiger als Inhalt".

Er führt ja ein Konzern und ist dazu auch noch dem Hauptaktionär gegenüber "verpflichtet", der ihm ja zumindest in groben Zügen vorschreibt, wie seine Politik auszusehen hat bzw. sich von denen die Rückendeckung einholen muss.

Als GM die Kaufoption für FIAT ausgehandelt hatte, "jubelte" die "italienische Börse" und alle setzten auch die Löslösung der Automobilsparte des Gesamtkonzerns (ähnlich wie heuer Nokia seine verlustreiche Handy-Sparte an Microsoft verkauft).

Nach dem Tod Giovanni Agnellis und mit der Übernahme der Spitze durch SM änderte der Familien-Clan die Strategie und wollte wieder in Autos investieren bzw. FIAT-Auto behalten. Also änderte SMs Arbeitsgrundlage, denn während er zuvor wohl eher den Verkauf hätte abwickeln müssen, bestand nun seine Aufgabe, das Gegenteil davon zu tun.

Ich glaube auch nicht, dass nun SM unbedingt von sich aus eine Allianz mit der PSA-Gruppe haben wollte, sondern es die Familie Agnelli war, die das einfädeln wollte und auch das "Kopieren" der PSA-Strategie bis zum Einsetzen der Finanzkrise, denn es ist die Familie Agnelli, die sehr freundlichaftliche Verhältnisse zur Familie Peugeot unterhält

Wie dem auch sei, Marchionnes Aufgabe ist, die gesamte Gruppe aufzustellen, dass man das "bestmögliche" Ergebnis erzielt. Dazu muss man auch so nebenbei die Aktionäre, zuerst die Familie Agnelli, aber auch andere Anteilseignerm zufriedenstellen und die "tutto subito" haben wollen, also nicht unbedingt von Geduld geprägt sind.

Wie gesagt, Marchionne hat keine Beziehung zu Lancia und ist für ihn eigentlich "fremd" und als er zu FIAT kam, war Lancia schon in einem bedauernswerten Zustand, oder wie er es selbst einmal meinte, "Lancia habe durch die Krise der FIAT-Gruppe am meisten gelitten".

Dazu kommt ja auch, dass "du" und "ich" ja auch Autos im Konzern suchen möchten und nicht "erfreut" sind, wenn man auf einmal, weil nichts da ist, vielleicht "gezwungen" werden, anderweitig Ausschau zu halten. Das sind alles Dinge, die einem Marchionne nicht tangieren.

[Delta LX]

Obschon er also keine emotionale Bindung zu Lancia zu haben scheint, strich der selbe SM schon mehrfach die Marktperformance von Lancia im Vergleich zu jener Alfas hervor und meinte, es fiele Lancia als Fullrange-Anbieterin leichter als Alfa auf höhere Stückzahlen zu kommen …

[lanciadelta64]

Nun für Europa - mit einschließlich Italien - sehe ich mindestens ähnliche Verkaufszahlen für Lancia wie für Alfa, wenn beide eine ähnliche Modellenvielfalt haben. Da muss man kein Genie sein, um das zu erkennen, denn man braucht hier nur die Ergebnisse der letzten Jahre heranziehen und dann miteinander vergleichen.

Die Problematik, die Lancia aber vielleicht hat, ist der "globale" Verkauf. Ich meine auch, dass Alfa weltweit einen anderen Klang hat als Lancia, auch wenn ich glaube, mit der "Aufwärmung" der "Rallye-Zeit" und sei es nur in Werbung, könne man vielleicht auch da etwas reißen.

Alfa Performance ist außerhalb Italiens "besser", aber nicht so "toll", um die schlechte Performance Alfas in Italien gegenüber Lancia auszugleichen bzw. Lancia deutlich zu distanzieren. Ja, wenn du bedenkst, dass man in Italien für einen Euro Lancia-Werbung 5 für Alfa ausgibt, möchte ich nicht wissen, wie das bei gleichem "Budget" wäre.

Aber Alfa hat auch in Italien in der Presse und scheinbar auch in der Führung der FIAT-Gruppe (und ich meine hier nicht unbedingt jetzt SM) gegenüber Lancia eine große Lobby. Vielleicht hat das auch "historischen" Hintergrund.