Schlachten! - Oder besser retten?!

[Jens kLt]

Liebe Kollegen,

verfolgt man die Beiträge der letzten Wochen, geht's ja fast nur noch um Schlachtungen, Ausverkäufe und Ersatzteile. Fast scheint es, als gäbe es ein Überangebot. Mehr Angebot als Nachfrage.
Parallel dazu sind die Preise für k auf dem wohl tiefsten Punkt angekommen. Auch die besten Exemplare erzielen unter 5.000,- €, jedenfalls lt. Preisangaben in den Börsen.

Bei den meisten Fahrzeugen ist das der Punkt, an dem sich ein Großteil der Produktion in die Presse verabschiedet. So ist es offenbar auch jetzt.

******************

Bei dem Hintergrund stellt sich mir die Frage, wie die Zukunft aussieht. In 10, oder 20 Jahren. Dass es einige kC gibt, bezweifle ich nicht. Da mache ich mir relativ wenig Sorgen. Aber wie sieht es wohl um die Limousine und den SW aus? Ein k ist nicht das klassische Sammlerstück, wohl wahr. Aber es könnte die Situation kommen, wo man ins Werks-Museum fahren muss, um noch einen zu sehen (wenn es denn ein gibt). Etwas überspitzt formuliert.

Nur mal zur Veranschaulichung: Wann habt ihr zuletzt einen Mercedes 300SL Flügeltürer gesehen, einen E-Type, einen Porsche 356, diverse MGAs und Spitfires, seltenste Lamborghinis? - Nicht lange her? Ganau. Vermutlich bei der letzten größeren Messe oder Ausfahrt.

Und wann habt ihr zuletzt einen Opel Ascona A gesehen, einen Beta 1. Serie, einen Trevi? VW 411? Oder einen Fiat Regata? Oder Alfa Super 90...??


Eben! Vor Jahren! Die Dinger sind aus dem Markt verschwunden.

Das ließe sich beliebig fortsetzen. Jetzt kann man einwenden, die Möhrchen vermisse doch keiner. Weil keine Wertanlage...
Aber mittlweile sind all die genannten Fahrzeuge weit seltener als die o.g. Preziosen. So viel zur "Exclusivität".

Das finde ich schade!

**********************************************

Daher: Hat sich jemand mal ernsthaft Gedanken gemacht, seinen k wegzustellen? Wirklich bewusst zu sammeln? Nicht selten hört man "Hätt ich den mal behalten" (wenn man ältere Semester über Oldtimer sprechen hört).

Derzeit überlege ich zunehmend ernsthaft, das wirklich zu tun. Die "Mittelfristplanung" sieht 2013 eine Neuanschaffung vor (Lancia Thema nuova als Jahreswagen?). Meinen k 20V Turbo würde ich dann wegstellen. Der ist zwar nicht Zustand 1 wie ein Stück aus dem Museum, aber wohl einer der besten k, die man noch antrifft. Mit allen Spuren, die 150.000 gepflegte km so hinterlassen, wenn man sie nicht im Museum zurücklegt. Aber alles moderat.

Daher plane ich die Instandsetzung und Wartung nun eher "strategisch". Nicht mehr für einen etwaigen Verkauf und längere Nutzung, sondern die Einmottung in zwei Jahren. Reifen bekommt er also keine neuen mehr (die zwar eigentlich 2012 runter müssten, aber für ein Jahr...?! In 15 Jahren sind sie eh hinüber). Der Zahnriemen bleibt ebenfalls (2006 erneuert, 50 - 60.000km und sieben Jahre sollte er aushalten. Jedenfalls wäre es Schwachsinn, für die letzten 10.000km einen neuen Riemen zu montieren, der dann vergammelt.). Das Risiko muss man eingehen. Stattdessen wird 2013 in eine Hohlraumversiegelung investiert. So meine gedankliche Planung. Ob ich es durchziehe, weiß ich nicht.

Das hängt ja vor allem von einer Einstellmöglichkeit ab, die ich nicht habe. Denn klar ist auch: 15 Jahre lang monatlich Teuros für eine Garage zu zahlen, wäre doch zu verrückt. 10.000,- + €, nur um ein Auto in der Scheune stehen zu haben...
Das müsste also ein netter Bauer sein, der das macht. Denn zwischendurch soll er wirklich stehen. Also keine Kurzzeitzulassung (denn das erfordert ja auch Wartung, s. Zahnriemen, öl etc.).

A propos: Weiß jemand, wo ich sowas machen könnte? Unterstellen für einen symbolischen Tarif? Ort ist eher zweitrangig.


Ich weiß, dass das im privaten Umfeld Widerstände und Unglaube hervorrufen würde (O-Ton: "Das Auto wird in 100 Jahren nicht schön"). Aber noch hab ich ja gut zwei Jahre Zeit zum Überlegen.


Noch jemand hier, der Ähnliches angedacht hat? Zeit wäre es.

Bevor die Massenschlachtung alle dahingerafft hat.


In dem Sinne: Schöne Woche!



Jens

[kleiwalt]

Hallo jens KLt,

wären unsere Kappas von Mercedes und nicht von Fiat, gäbe es sicher ein Autohaus, welches unsere Schätze beherbergen würde.
Nicht locker lassen, immer fragen. Vielleicht kommt ja doch noch ein Händler zur Vernunft und macht die Erfahrung, dass man mit einem Eye-catcher im Schaufenster das eine oder andere Auto "mehr" absetzen kann.
Ich bin jedenfalls dabei mir "Ähnliche Lasten" zu gönnen - momentan brauche ich aber Kappa und Lybra und Thesis ausschließlich zum geniessen. Und ein schöner Ypsilon oder ein Delta nuovo würden auch noch dazu passen.
Wie wärs mit einer Interessengruppe im Großraum 4/5, die gemeinsam eine entspr. Immobilie anmietet und betreibt???

Deine Frage ist an sich schon beantwortet - Retten und Bewahren!!

[fiorello]

Ciao Jens,

da hast du aber ein weitreichendes Thema angsprochen , nun, das man nur noch selten die ganz " normalen " Autos wie auch Manta A, Opel GT, Commodore, Monza....Alfa GTV, 75, 155, Lancia Dedra, Prisma, Trevi , aber auch BMW E12 und sogar E28 beides ( 5er ) ,sieht man kaum noch bis gar nicht. Diese Liste könnte man beliebig ergänzen, ja mitunter schon mit jüngeren Fahrzeugen, ich schaue seit längerer Zeit nach einem vernünftigen Dedra und Prisma, das Angebot tendiert Richtung Null, auch im Ausland , vor knapp 3 Jahren gab es mal einen Super Dedra 1,8 LX der letzten Serie grün mit schönem hellen nahezu neuwertigem Alcantara, Klimaautomatik, aus 1.Hand in Belgien, den boten dort Straßenhändler an, am Ende für 1.450€ an, der Wagen hatte nachweislich keine 80TKM gelaufen und ich Ochse habe den nicht genommen, sowas kommt immer wieder mal, erzählen dann die Leute, seit 3 Jahren kommt sowas aber nicht mehr :S ich denke es ist immer ein Grat zwischen dem normalen Alltagspreis und dem Übergang zum Sammlerfahrzeug, der Kappa steckt meiner Einschätzung nach im Moment genau in dieser Phase, obwohl auch zu beobachten ist, das beim KC gute Exemplare mittlerweile Liebhaberpreise einfordern und dass Schnäppchen gibt es nicht mehr. Der normale Kappa aber, Mamma Mia, was gehen da im Moment für Sammlungswürdige Exemplare für wenig Geld über den Tisch. Wenn man so etwas vorhat wie du, dann ist es jetzt der Punkt um es zu organisieren, denn es ist nicht nur interessant den Wagen zu haben, sondern auch Ersatzteile, denn speziell diese wird man dann später noch brauchen und sie erzielen ein Vielfaches des jetztigen Anschaffungspreises, ganz gleich ob es neue sind aus Lagerabverkäufen oder gute aus Schlachtungen, immer mal wieder was in der Bucht erstehen und weglegen, es muss ja nicht gleich mit einem Motor oder Getriebe beginnen, aber zb. eine Klimabedieneinheit für 10€ oder der Lichtschalter für 5€ die ein oder andere Innenbeleuchtung, Anlasser, Lima, Servopumpe, ABS-Steuergerät, E-Fensterheber Schalter und Motoren usw. , wenn man jetzt anfängt, monatlich zb. 50€ dafür zu investieren dürfte man noch auf eine ansehnliche Sammlung kommen und könnte seinen Schatz dann auch ruhigen Gewissens für lange Zeit zum Schlafen schicken.


Da wären wir dann beim nächsten Punkt, wie und wo !? in einer Scheune dürfte der gute nach 20 Jahren wohl eine Komplettsanierung brauchen, also sollte es schon eine geschlossene Halle sein, die Idee von Walter eine Halle mit mehreren Leuten zu betreiben halte ich für sehr gut und überdenkbar. Perfekt wäre es wenn man in dieser Halle eine alte Hebebühne installieren könnte, Wasser und Strom hätte, ja es könnte sogar ein Mekka für die Betreiber sein, man trifft sich dort, fachsimpelt, wäscht und bewegt die Autos, grillt gemeinsam und feiert, eine Art Interessengemeinschaft, oder einfach nur als Lagerplatz für diejenigen die nicht mehr brauchen/wollen. Alles machbar. Ich habe gerade das Bewegen und Waschen angesprochen, denn ich stehe ehr auf dem Standpunkt die Autos zu erhalten und dabei noch Spaß zu haben, zb. ab und zu den Wagen im Sommer fahren, immer regelmäßig waschen und auch sonst Instand halten, lüften etc. dann schön den Pyjama drüberziehen bis zum nächsten oder übernächsten Wochenende oder Abend oder sonst was. So habe ich es mit meinem KC auch vor, eine Sammlung von Ersatzteilen anschaffen, den Wagen nur bei schönem Wetter bewegen und natürlich in der Garage lagern. Auf Dauer muss ich mir auch etwas einfallen lassen, denn ich brauche ein Allweather Fahrzeug, zb. Alfa 156, 159 oder Lancia Delta oder oder oder, den möchte ich natürlich nicht vor meiner Garage parken, ergo muss eine zweite her, baulich bekomme ich das nicht hin, also müsste ich eine kaufen oder Anmieten und da ich auch aus dem Raum 4 komme, könnte ich schon der 3.te bei der Hallenidee sein. Das man ein Fahrzeug ruhig mal zwischendurch fährt hat für mich persönlich mehr Vorteile als Nachteile, der Wagen wird bewegt und vor Standschäden bewahrt, ich kann den Wagen jederzeit genießen, die Unterhaltskosten sind dank dem Wechselkennzeichen sehr niedrig, natürlich muss ich mich dann um die Wartung kümmern was auch einen ZR-Wechsel beinhaltet, aber der kommt ja auch nicht jedes Jahr. Schau mal, ich bin jetzt 46 und wenn ich den Wagen 20 Jahre eingemottet hätte so wäre ich bei dessen Reaktivierung 66, ich weiss nach einem gewissen Herren fängt das Leben da erst an, aber ich bin auch ein wenig Realist und weiss das die nächsten 20 Jahre für mich schon ein großes Ziel sind und ich dankbar wäre wenn ich diese erreiche .

Nein, ich möchte nicht nur in Erinnerung zu meinem Kappa leben, mir Fotos anschauen oder mit viel Glück mich mal hineinsetzen, ich möchte Spaß haben an dem Auto, an seiner Seltenheit ( welche zunehmend größer wird ), das Gefühl diesen Wagen nicht nur zu besitzen sondern ihn auch zu fahren, es soll mit mir zusammen in Würde altern, ich denke das der Wagen dann in 20 Jahren ca. 175TKM auf dem Tacho anstehen hat, soviel wie mancher Kappa nach 5 Jahren schon hatte, meiner wäre dann aber 32 Jahre alt und garantiert noch gut im Futter.

Es ist alles eine Überlegung wert, nur eines braucht man so oder so, einen geschlossenen Unterstellplatz, bei uns in der Gegend gibt es durch die vielen Kanäle einige Bootseigner welche ihre Boote zum Überwintern in größere Scheunen bei Bauern bringen, soweit ich weiss nimmt der Bauer ab 25€/monatlich, je nach Größe, es ist für den Bauer ehr ein Saisongeschäft, ich denke wenn man ein Auto ganzjährig dort in einer schönen Ecke abstellt dürft man ca. 200€ aushandeln können. Allerdings gefällt mir die Idee mit der Halle wesentlich besser, man kann auch nach einer günstigen Garage Ausschau halten, ein Bekannter von mir verkauft im Moment seine ETW incl Garage für 80T€, ich denke für 5 - 7 Mille könnte ich die Garage von ihm kaufen, oder ich miete eine für ca. 45€/Monat oder oder oder, es gibt schon einige Möglichkeiten, wenn es finanziell machbar ist wäre der Kauf einer Garage der günstigste Weg auf Dauer gesehen.

Wie auch immer, wir sollten drüber reden -D

[Lancistos]

Die Frage ist allgemein wie geht man mit alten Autos um, wenn man diese nicht als Wegwerfobjekte gesehen hat?

Ich habe auf einem eigenen Stellplatz einen Citroen XM turbodiesel BJ 1994 mit Vollausstattung (Leder, Klimaautomatic etc.) der mittlerweile 330 tkm drauf hat. Ich will den Wagen nicht für 800 € weggeben, denn das wird dieser wohl nur noch wert sein. Die XMs werden immer weniger, auf der Straße sieht man XM (wenn überhaupt) nur noch als gepflegte Altherrenautos, vor einigen Monaten sah ich einen Parken, der aussah wie ein Neuwagen, nirgends Korrosion, Ausbleichungen, Kratzer, nichts!

Mein mittelfristiges Ziel: Eine günstige Zusatzimmobilie auf dem Land erwerben, wo ich meine zukünftig etwa 5 Autos abstellen kann und nach Gusto immer mal eines zulassen und fahren kann. Traumwagen wären neben meinem kC und dem besagten Citroen XM, Designklassiker wie Renault Espace I (pre Facelift) und Fiat Panda I (pre Facelift), elegante Exoten wie Saab 9000 oder Alfa 164, oder als "richtige" Oldtimer vielleicht ein uralt Mercedes oder Lancia (pre Fiat).

In meinem Viertel parken exakt 3 Oldtimer mit H-Kennzeichen: 1x Opel Kadett 1x Opel Rekord 1xFord Taunus. Alles drei Autos, denen ich kein Träne nachweinen würde, wenn diese nicht mehr existrieren würden. Es ist ein Unding, dass Autos nach Alter geadelt werden. Ein wunderschöner Saab 9000 Aero parkt hier nichtmehr (Schrottpresse?) ein mit Schrott beladener LKW hatte ua. einem Lancia Thema SW in weiß geladen. Historische Autos sollten nach Seltenheit, Innovation, Fertigungaufwand, Design etc. bewertet und besteuert werden. Auch Autos gehören zum Stadtbild, somit sollte auch eine Laternenparkpflicht bei Steuererleichterung für diese Pretiosen gelten.

Ggw. wächst die Oldtimerbranche, aber irgendwann wird Schluss sein, spätestens wenn es zu viele alte Autos gibt, wird ein Überangebot da sein, es gibt jetzt bereits tausende historische Modelle. Wird ein Auto jegwedem Herstellers aus der Generation eines Kappa noch reifen? Ein Delta I Integrale oder Thema 8.32 ist bereits nicht das wert, was der jahrelangen Pflege entspricht. Fazit: Wer den Kappa liebt, wird ihn in 10 Jahren noch fahren, wer glaubt nach 10 Jahren einen gesuchten Oldtimer zu haben wird enttäuscht sein.

[Wicht]

Hallo zusammen,

Retten wäre natürlich die ideale Alternative - kaum ein Pkw hat den Charme des Kappa erreicht. Gerade auch die verzinkte Karosse sorgt für eine Haltbarkeit, die Mercedes, BMW und andere nicht erreichen.
Wie so oft entscheidet aber nur der nüchterne finanzielle Aspekt des Besitzers über Leben und Tod seines Pkw.
Ich glaube nicht, dass wirklich alle, die heute noch einen Kappa fahren, auch über die finanziellen Möglichkeiten verfügen, sämtliche Alterwehwehchen zu bekämpfen.
Leider werden kostspieligere Reparaturen dazu führen, das einige Kappas ausgesondert werden. Was natürlich den Aufbau eines Lagers o.ä. erleichtert. Ob sich eine IG dafür findet?

Gruss
Michael

[pelle]

@Wicht: kurzer Einwand... verzinkt? Davon hab ich ja noch nie was gehört. Wo hast du das her?

[Jens kLt]

Hallo Fio,

sicherlich ist das Projekt "Wegstellen" (um sich nicht in 20 Jahren zu ärgern, nicht den k aufbewahrt zu haben) mit vielen Fragezeichen versehen.

Ich bin ja momentan noch gedanklich in der Phase, wie man es machen kann und ob es wirtschaftlich einigermaßen vertretbar ist. Das mit der Halle ist sicher die beste Unterstellmöglichkeit. Aber die Miete für verschiedenen Fahrzeuge wäre wohl so hoch, dass auch bei Beteiligung mehrerer schnell für jeden eine dreistellige Summe pro Monat zusammenkäme. Vor etwa 15 Jahren - ich fuhr meinen VW Typ 3 - hatte der Club bzw. die IG wohl eine Schrauberhalle im Ruhrgebiet. Wie und von wem das getragen wurde, weiß ich aber nicht mehr. 25,- €, Monat für Monat, über Jahre, hielte ich für unvertretbar. Am Ende könnte man allein für's Unterstellen eine Sanierung bezahlen. 200,- €/Jahr wäre wohl gerade noch vertretbar.
Es ist ja nicht akut, insofern könnte sich da was finden lassen. Es müsste ein großherziger Bauer mit Scheune sein oder ein italophiler Unternehmer mit Platz und Verständnis. Vielleicht unrealistisch oder naiv...?

Ich würde das anders sehen als du, also den Wagen wirklich wegstelllen, für Jahre, und irgendwann wiederkommen und das Auto wiedersehen. Da will ich eher nach der Philosophie von André Kostolany verfahren. Statt mit Aktien mit dem k (nur eben nicht mit der Erwartung auf Wertzuwachs).
Würde ich den k immer mal wieder fahren, wäre das kaum ein Unterschied zu jetzt. Ich möchte da lieber eine Zäsur. Denn jetzt ist der k das "Alltgsauto". Lieber freue ich mich auf ein Wiedersehen nach Jahren. Wobei ein k auch mit 25 oder 30 kein Oldtimer ist, sondern immer noch eher wie eine "ganz alte Karre" angesehen wird (wie heute ein Mercedes W 123 oder Golf I) - aber eben mit sehr hohem Seltenheitswert. Und 5 Zylinder - was es in der Zukunft wohl nicht mehr geben wird. (Nur Volvo bietet sie noch an, und Audi in den kleinen RS-Modellen [und VW in USA]). Für mich käme der ideelle Wert dazu. Und mein Sohn (jetzt 3) würde sich sicher freuen (im Gegensatz zu seiner Mutter... ).

Die Bewegung würde zwar Standschäden vermeiden, anderseits würde alle 2 Jahr spätestens ein Ölwechsel fällig, gewisse Reparaturen und natürlich in 15 Jahren zwei Mal ein neuer Zahnriemen. Plus TÜV, Steuer, Versicherung....
Ich würde das nicht als Hobby sehen, sondern einfach als Projekt, um in ca. 15 Jahren ein Hobby zu haben. Lieber hätte ich dann in der Zwischenzeit einen richtigen Oldtimer. Von einem luftgekühltem VW (Typ 3 oder Typ 4) träume ich ja immer noch. Zumindest für ersteren gibt es auch noch in nennenswertem Umfang Teile.

Sollte das Projekt in 2013 real werden, kämen andere Fragen. Soll er auf Rädern stehen (die nach einigen Monaten platt sein werde), wie schont man Achsen und Radlager etc (z.B. Aufbocken, aber wie?)? Plane oder Wolldecke drüber? Vorher alle Türgummis einfetten...

Natürlich müsste nach 15 Jahren eine kleine Restaurierung stattfinden. Optimalerweise sollten Lack und Blech ja mängelfrei sein (Hohlraumversiegelung vorher). Dann Zahnriemen, Öle. Türverkleidungen ab und Fensterheberschienen fetten. ZV-Motoren werden platt sein. Da gibt es viele Fragezeichen... Und die Frage, halten Sachen wie Öl-/Benzin-/Wasser-/Einspritzpumpe die Standzeit aus. Sonsoren, Luftmassenmesser, Steuergeräte. All solche Sachen, die bei einem Golf I oder W 123 nicht verbaut waren.

Dazu die Lancia-typische Problematik: Wird es Ersatz geben? Kann man ggf. Teile aufbereiten?

Jetzt Teile zu horten ist auch nicht so einfach. Denn "Schlachterware" ist u.U. schlechter in Schuss als die Komponenten in meinem Wagen. Und in 15 Jahren wird all das in einem Karton nicht besser. Ich würde wohl einen Lüftermotor zurücklegen...

Aber hierüber zu spekulieren ist z.Zt. müßig. Das würde ich zu gegebener Zeit einem Fachmann überlassen. Dennoch richte ich mein Investitionsverhalten danach aus. Ein Auspuff kommt neu, Zahnriemen und Reifen nicht mehr (eher fahre ich meine Winterreifen noch im Sommer 2012). Denn dem Auto schadet das langfristig nichts (vom Restrisiko abgesehen). Darauf kommt es an.

Im Grunde ist mein k ja schon jetzt nur "Hobby". Beruflich pendele ich immer per Zug von D nach K. Im Dauerstau will ich den k nicht verschleißen. Viel mehr als 5.000km sind es kaum noch. Berufliche Termine sind entweder in K oder D (d.h. Straßenbahn), oder so weit weg, dass ich gleich ICE oder Flugzeug nehme. In letzter Zeit bin ich gerade mal noch samstags Sprudel kaufen gefahren, den Rest steht er in der Spielstraße. Meine Frau hat einen eigenen Wagen.

Was in zwei Jahren kommt als Hauptwagen, ist offen. Gerne könnte ich mich mit einem Saab 9-5 oder Volvo anfreunden, ggf. auch mit Cadillac CTS. Als Ein- oder Zweijahreswagen in 2013. Aber bei dem Fahrprofil brauch ich eher kein Businessmobil. Als Privatkäufer ohne steuerl. Abzugsmöglichkeiten ist der Wertverlust ein Faktor, der es "dumm" werden lässt. Zumal ich die Liquidität eher in Immobilienerwerb als ein Auto stecken sollte. Zumal bei den Preisen im Großraum Düsseldorf (für ein Reihenhaus hier bekäme ich im heimischen Sauerland eine kleine Villa...). Mal abwarten. Aber ewig will ich den k nicht mehr fahren.

Das wird sich in zwei Jahren zeigen.



Grüße



Jens

[tonikc]

Hallo Jens,

du triffst einen Nagel auf den Kopf. Es ist absolut sicher, daß eine gepflegte Kappa Berlina in 10 15 20 Jahren für
Aufsehen sorgen würde - unter denen, denen sie heute nicht gefällt, gibt es dann garantiert welche die anders denken.

Ich hoffe du findest eine wirtschaftlich machbare Lösung für die Unterstellung der Limo um deinen sympatischen
Plan umzusetzen.

Ich habe mir vor ein paar Wochen eine rostfreie 73er Ur-Alfetta Berlina in Italien gekauft - ein Auto das eigentlich nie jemand
mochte - man ließ sie vergammeln, sie wurden verheizt und für GTVs geschlachtet. Heute höre ich von den Spezies Sprüche
wie "unglaublich" und "ich dachte sowas gibt es gar nicht mehr" - macht mir Spaß.

Gruß,Toni.