tonizzo Scritto:
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, Giulietta
> '77 era l'Alfetta col sedere tagliato alias
> Alfettina ma a suo modo innovativa e completamente
> diversa rispetto a tutto quello che c'era in giro
> all'epoca (forse solo Citroen era innovativa come
> Alfa in quel tempo, Lancia adottava già il
> bialbero Fiat), almeno fino a Delta '79;), nuovo
...curiosità: è piu innovativa una Giulietta77 che ricalca preciso lo schema di Alfetta72 e che a sua volta ricalca lo schema (in economia) dell'Aurelia del 1950
o una Beta con TA con motore trasversale e cambio inglobato, potenze sopra i 100cv e velocota prossime ai 200 all'ora per una Ta dell'epoca, con tenuta di strada e sicurezza per tutti e tutte le condizioni allora ben sopra agli standard, 4 freni a disco, mcPharson e doppi bracci multilink posteriori, con doppie barre di torsione..... poi ricalcato pari pari (anzi piu spesso poi in economia) da una montagna di auto odierne?
secondo me fiancata e posteriore possono anche andare ma ritengo che il frontale sia stato clamorosamente sbagliato... faro con sviluppo troppo verticale che lascia un abisso tra il gruppo ottico e lo scudetto.. forse con colori chiari inganna, ma con un colore scuro...
...quindi transaxle + gruppo freni montato negli anni 70, cioè 20-30 anni dopo Aurelia è sinonimo di "innovazione"?
io credo lo sia ben dippiu aver fatto, nella stessa epoca, un'auto a trazione anteriore come la Beta con uno schema sospensioni al posteriore tra l'altro brevettato in Lancia nel 72 e imitato da una infinità di modelli...
A prescindere poi che meccanicamente la prima soluzione sia ovviamente una gran cosa e utilizzata da auto di ligna.
(ps, ah.. la prima auto di produzione di serie con il Transaxle (senza il gruppo freni creato in Lancia con l'Aurelia) è una Skoda degli anni '30... se la parola "innovazione" ha un significato, non credo vada dato ad un'auto che lo utilizzo' 40 o piu anni dopo... Imho.
PatTV Scritto:
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> secondo me fiancata e posteriore possono anche
> andare ma ritengo che il frontale sia stato
> clamorosamente sbagliato... faro con sviluppo
> troppo verticale che lascia un abisso tra il
> gruppo ottico e lo scudetto.. forse con colori
> chiari inganna, ma con un colore scuro...
Quoto, vista anch'io circolare qui in direzione maranello gia qualche giorno fa e devo dire che in linea generale non è male, fiancata e post mi piacciono ma il muso no. Complessivamente cmq niente male ma nulla da strapparsi i capelli, per me la personalità di Delta è 3 spanne sopra. imho
Hfil, se non vogliamo parlare di innovazione vogliamo parlare di raffinatezza tecnologica? Una macchina col bialbero Busso in alluminio e tutta quella capacità tecnica secondo te è superata? A me pare proprio di no. Valvole al sodio, basamenti in alluminio (non ghisa come il Lampredi), assetto capace di fare le curve con il compasso, tutto questo secondo te è inferiore a una Beta, cioè una macchina col motore della 132 (detto con l'affetto che ho per la 132 per motivi personali) davanti alla quale una Fulvia rabbrividisce (V4 e tutto il resto)?
Se parliamo di Lancia pre-Fiat, o almeno Gamma, è ovvio che c'è un'innovazione e raffinatezza alla pari. Ma la Beta, nonostante le sospensioni, era già lontana dal credo Lancia dell'innovazione. Pur essendo lo stesso una Lancia, sia chiaro.
PS: prima che si scateni la rissa sul Bialbero Lampredi VS. Busso: inutile dire che sono pro Busso per motivi tecnico-sentimentali, ma osservo che nell'epoca in cui questi due propulsori si affrontavano, erano gli unici due motori in grado di dire qualcosa nel mondo dell'automobile. Il resto, ovviamente, era (è, in alcuni casi), solo noia. Detto questo, la rissa è una rissa "al vertice" tra due prodotti che hanno scritto la storia dell'auto almeno negli ultimi 50 anni.
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Le Lancia (che furono) di Tonizzo:
Dedra SW 1.8 LS del '95;
Delta II 1.6 16V LE del '97
Chiariamo, con il tuo permesso, qualche punto Tonizzo.
Il primo motore installato sulle Lancia Beta prima serie era di derivazione Fiat 124, invero molto poco derivato, perchè nel reparto motori della Lancia arrivavano i monoblocchi Fiat e dalla fabbrica della Lancia uscivano le Lancia Beta dotate un motore che ben poco aveva a che spartire con il monoblocco...vedasi in primis la trazione, passando poi per le curve di potenza, coppia e consumo.
Con la seconda serie della Beta si passò ai monoblocchi di origine Fiat 132 con il risultato finale di un motore "derivato" con le stesse procedure di cui sopra senza tralasciare che era montato trasversalmente.
Fossi in te rabbrividirei pochino pensando a "tutto il resto" che, sembrerebbe intuire da quello che scrivi, te la Fulvia ha in più...magari sul piano della innovazione.
In altre parole, in che cosa è stata innovativa la Fulvia, o quantomeno, perchè è stata innovativa al contrario della Lancia Beta che è, di fatto, l'archetipo delle attuali trazioni anteriori, o, concedimelo, perchè la Fulvia è stata "l'ultima vera Lancia"? (questo, è vero, tu non lo hai scritto)...
...finiture superiori alla concorrenza di pari categoria, dotazioni di bordo superiori alla concorrenza, anche in senso lato, tenuta di strada e prestazioni che facevano impallidire "le sportive" straniere, soprattutto in Inghilterra, piantone sterzo collassabile in tre punti, sistema frenante Superduplex, protezioni dagli urti laterali inseriti nelle portiere (SIPS) (quanto sopra scritto dalle più quotate riviste automolistiche dell'epoca), gamma di modelli ampia come solo poche altre Lancia hanno saputo proporre, schema delle sospensioni posteriori (schema Ing.Camuffo) che è stato copiato pari pari dalla Alfa quando l'Alfa ha capito che non era, forse, in grado di garantire una buona tenuta di strada ad una trazione anteriore di sua produzione.
Sai che esistono anche Lancia Beta con valvole al sodio oltretutto abbinate ad albero motore trimetallico/triniturato su tre supporti di banco?
Sai che solo grazie alla Lancia Beta il vituperato, attualmente, marchio Lancia esiste ancora e che solo grazie alla Lancia Beta abbiamo avuto la Lancia Delta, la Lancia Thema...and so on...
Sai cosa era la Lancia a fine anni '60 prima di venire acquistata dalla Fiat?
Sai cosa significano le logiche/strategie/aberrazioni del marketing?
Scusami se sono stato retorico, in quanto, sono certo che tu sappia benissimo quello che mi sono permesso di chiderti.
Ciao.
Dante
P.S.01-posseggo anche una Fulvia Coupè Rallye 1,3;
P.S.02- "lusso accessibile", dal mio più che modesto punto di vista, potrebbe anche significare: "giusto rapporto qualità prezzo...con buona pace dei costruttori tedeschi"
Che cos'è più innovativo: un V4 stretto fatto in casa o un bialbero rielaborato pensato dalla Fiat?
Vogliamo rivedere tutti i post sulla nascita della Fulvia Coupé e tutte le attenzioni sulla produzione allo scopo di raggiungere la Qualità Lancia? Lì perdevano i soldi per ogni auto fabbricata, ma era un atelier dell'auto. Io ho una Delta II serie che ahimé molto spesso scricchiola e cigola. Ma cigola pur sempre meno di una coeva 155, Tipo o Tempra (che Dio ci perdoni ).
L'albero motore, i 3 supporti di banco... e il basamento di ghisa. Ripeto: ottimo motore il bialbero Fiat, ma non a pari merito con quello Alfa, colpevolmente fatto morire quando nel 1986 un tizio che poi divenne presidente del Consiglio italiano svendette Alfa a Fiat e l'Avvocato, che di auto se ne intendeva così tanto da dichiarare a "Time" di "non avere la minima idea di come si fabbrica un'automobile", ebbe la faccia tosta di dire: "Ci siamo annessi una provincia debole". Ah ah ah.
Lancia prima di essere acquisita da Fiat era una società ormai economicamente allo sfascio perché, come si è detto, perdeva un mare di denari per le auto che realizzava. Si dice non avesse progetti nuovi nel cassetto all'arrivo di Agnelli: ma i progetti si fanno se ci sono i soldi. E se si continua a credere nel marchio. Non discuto che dopo Beta ci sono state Delta, Thema e compagnia bella. Ma ritengo sia più innovativo il V4 Fulvia che il bialbero Fiat "lancizzato".
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Le Lancia (che furono) di Tonizzo:
Dedra SW 1.8 LS del '95;
Delta II 1.6 16V LE del '97
Solo x ricordare che alfa nel 1986 era una casa decotta e fallita che da oltre 10 anni generava solo debiti ogni anno con perdite impressionanti che ci sobbarcavamo noi italiani mantenendola con le nostre tasse. Bene ha fatto lo Stato a chiedere a chi allora guidava l'iri (di cui l'Alfa era solo uno dei tanti tasselli delle tante aziende allora statali) di vendere ciò che per lo Stato era un pozzo senza fondo. E personalmente (ma allora tutti la pensavano cosi, imprenditori, appassionati di auto, lavoratori, autorità locali ecc) penso che la cosa piu giusta da fare (che sarebbe accaduta in qualunque paese, vedi Francia con Citroen ceduta a Peugeoot anziche Fiat ecc) e far si che quel marchio e industria pur lustro del nostro patrimonio storico, rimanesse in Italia e non certo regalato ad un industria straniera, Ford, che peraltro ha gestito tutti i marchi non americani che si è poi incorporata negli anni successivi (Volvo, Jaguar, Land Rover, Aston Martin ecc) in modo non meno fallimentare di Fiat... anzi.. tutti questi marchi oggi sono stati rivenduti a paesi asiatici/indiani.
Questo quindi certo senza negare che la Fiat non ha gestito quel marchio.... che comunque ha avuto in questi 20 anni TUTTO, pianali, doppi e tripli coupè e spider, SW, berline anche 2v come la 147 che erano di Lancia, tutti i segmenti occupati.. meccaniche ad hoc, trazioni.... stagioni in DTM e mondiali turismo, 8C con ferrari ecc... tutto peraltro deturpato alla Lancia che proprio dalla fine anni 80 è stata pian piano dismessa da mercati, segmenti, nicchie per lasciar spazio al decotto marchio Alfa con il bel risultato che oggi i marchi decotti sono entrambi.
Infine ancora una parola su Beta, credo il senso col confronto Fulvia non sia molto da fare perche si tratta di auto di 2 epoche e gestioni diverse ma soprattutto di una industria, in senso generico, che negli anni 70 non poteva piu permettersi certe peculiarita "artigianali" degli anni 50 e 60, tuttavia ribadisco, la Beta e pure l'eccezionale Lampredi sono qualcosa che a prescindere da dove sono nati, sono stati un lustro assoluto della nostra tecnologia che ha fatto storia e creato imitazioni in tutto il mondo, tanto è vero che ancora oggi la base per costruire auto di quel segmenti e piu è ancora similare a quella.
Il Lampredi poi si puo definire in assoluto probabilmente il 4 cilindri della storia che ha avuto piu utilizzi meccanici e vittorie sportive, dai primi aspirati bialbero, ai turbo, ai Volumex, agli abbinamenti turbo-Volumetrici, alle sportive Integrali, fino a eccezionali auto medie di oltre 30 anni sia a trazione anteriore che posteriore, sia per potenze estreme che per uso "elastico" quotidiano. Io direi che tutto questo il bialbero alfa, pur essendo certo un gran motore, non lo ha avuto piu di questo.
Semplicemente perché il bialbero Alfa è stato bloccato nel suo sviluppo e nel suo utilizzo. Ma tecnicamente era superiore a quello Lampredi. Piccolo aneddoto: la 132 di mio zio, Lampredi 1756cc e uno dei primissimi modelli, sopra i 140 perdeva pressione dell'olio per difetto - a quanto pare - congenito di progettazone del basamento. Passato quel regime la temperatura dell'acqua saliva e la pressione dell'olio scendeva. Mai udita una cosa simile sul 1779 Alfa, per dirne una. A proposito: se tra le eccezionali auto di 30 anni fa c'è anche la 132, credo di avere un'opinione un pochettino differente. Onesta vettura, ma non tanto eccezionale nella tenuta di strada (primo e assoluto fattore di sicurezza): discrete lamiere, ma per risolvere il problema dell'attacco dei perni sospensione posteriore mio padre dovette far saldare su quell'auto due belle piastre d'acciaio da un paio di kg l'una che nel 1988, 16 anni dopo l'impianto, erano ancora a fare il loro dovere quando la 132 in oggetto fu demolita.
Sull'ampio uso di detto motore, questo rientra nella tipica strategia Fiat di limare sui costi come in tutte le case automobilistiche, mi sembra. Il fatto non è che dal basamento 1756 è stato derivato il 1714 Diesel della Ritmo: notevole sforzo ingegneristico, ma sempre frutto delle economie di scala torinesi che a volte ha portato anche a cose imbarazzanti: con cinghia dentata il Lampredi è finito sulla Campagnola, veicolo sul quale la cinghia dentata non sarebbe propriamente indicata e infatti poi si passò alla catena d'acciaio).
Intendiamoci, questo non vuol dire che a me il bialbero Lampredi faccia schifo, non lo penso affatto. Personalmente lo trovo un motore splendido che ha un feeling completamente particolare. Ha un sound emozionante (almeno per noialtri che ancora crediamo che l'auto abbia un'anima, non per chi compra in colore esclusivamente grigio un "prodotto" e non un'auto, cioè un oggetto emozionale), allunga benissimo e consuma più o meno decentemente (almeno per i miei parametri). Frulla a 4000 giri sui 130 e mostra di poter reagire rapidamente, insomma è figlio di una scuola che non esiste più. Degno avversario del Busso, sia chiaro.
A me questo motore piace molto specialmente di notte, quando spinge (entro il limite di velocità) e senti che c'è "il sangue", che c'è qualcosa di imponderabile, umano, italiano, un germe di divina follia che ci appartiene. Però un pensiero sempre mi sfiora: ah, fosse il motore dell'Alfetta!
Sulla decozione Alfa nel 1986: essa è avvenuta perché la politica ha messo mano nella vita di quest'azienda. Fino ai primi anni '70 l'Alfa ha generato utili: grazie a scelte sbagliate (vedasi 6), congiuntura economica e manine politiche (Arna, stabilimenti voluti dal buon De Mita, vi dicono niente?) sono cominciati tutti i problemi che hanno portato al dramma del 1986. Che in seguito Alfa abbia avuto tutto dalla Fiat mi sembra un po' difficile: se tutto vuol dire la distruzione del Portello, l'abbandono di Arese, invendibili vetture come la 155 o un coupé come il 916 che tuttavia è molto differente da uno di derivazione Giulia/Alfetta, beh è da discutere. Alfa si è ripresa, sempre a mio modesto avviso, con 156/147/GT, poi la 159 è stata un modello che non ha avuto il successo dovuto (anche perché un motore Opel su un'Alfa, insomma...).
So bene di andare a toccare nervi scoperti: ma dobbiamo guardare a queste cose e pensare qualcosa di nuovo, possibilmente nell'identità del marchio. Tenuto presente che per me Lancia o Alfa Romeo sono così grandi e così nobili da avere ancora oggi la forza per andare a testa alta nel mondo. Malgrado tutto. Non sono ottimista, ma ho molta speranza.
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Le Lancia (che furono) di Tonizzo:
Dedra SW 1.8 LS del '95;
Delta II 1.6 16V LE del '97
