Multiair... theorie & praxis

[mogli]

Habe heute der Presseabteilung von FPT (Fiat Powertrain) geschrieben....
Die sollen mal die Drehmomentkurven und Leistungskurven, sowie die Abgaswerte etwas genauer rausrücken.
Auch hab ich gleich mal in Frage gestellt, ob die Euro 5 auch ohne Start/Stop System erreichen würden - geschweige denn
die Verbrauchsunterschiede ....
Um eins draufzulegen, wollte ich wissen, ob da ein rasierter Kaktus als Salatgurke verkauft wird !
Jetzt sind die mal dran - UNS zu überzeugen, was Multiair in der Praxis wirklich bringt - denn einfach nur 10-15 PS mehr kann
man heute ohne Wenn und Aber - problemlos durch etwas mehr Drehzahl aus einem baugleichen Motor herausholen - dazu
braucht man kein Multiair. In der Theorie haben die Herren ja gut beworben - jetzt will ich mal Fakten auf dem Tisch sehen..
Provokante Frage war auch, ob denn ohne Start/Stop System überhaupt ein Verbrauchsvorteil entsteht, wenn man nur Multiair einbaut. Detail am Rande: Angeblich soll Multiair die Drosselklappe logischerweise ablösen - trotzdem befinden sich immer noch die Drosselklappen in den neuen Motoren - na langsam zweifle ich ein wenig. Denke die haben ein paar Dinge noch nicht richtig hinbekommen - wie es halt so ist mit technologischen Innovationen - Ich würde mal 1-2 Jahre abwarten, was so die ersten Erfahrungen damit sind. Da wird auch noch in Sachen Motorsoftware fürs Multiairsystem einige Revisionen erleben...

Bin gespannt, ob ich da ne Antwort kriege...

PS: einen Trumpf hat Fiat aber immer noch: Benzindirekteinspritzung bei den Tjet Motoren (1.4er) - denke erst damit
wird Multiair dann voll funktionieren. Denn die Saugrohreinspritzung geht eigentlich immer von einem voll geöffneten
Ventil aus - da der Sprühkegel der Injectoren aber ein fixer Winkel ist und bei nur halb oder viertel geöffneten Ventil
nicht optimal reinpinkeln kann. Natürlich kann man die Einspritzzeiten für diese Modi verkleinern, aber das
ist auch nur ein Kompromiss. Bei Benzindirekteinspritzung entstehen aber wiederum ganz andere Probleme, die erst
mal gelöst werden müssen - insbesondere, was die Abgase betrifft, gibts da größere Unterschiede. Aber da sollten
ja die Erfahrungen mit dem 1.8er DI doch gute Dienste leisten. Jedenfalls dürfe der 900er 2-Zylindermotor eine
absolute Innovation werden - denn der wird ziemlich sicher gleich als DI anlaufen.
Der nächste Motor - wie es scheint, an dem weiter herumgedoktert wird - dürfte der 1.2 L Vierzylinder sein - denn
da fängt auch VW gerade damit an (die verbauen bald einen 1.2 L Turbo DI am A3 mit 105 PS)

Grüße
Günter

[lanciadelta64]

Ciao Günter,

nun die Verbrauchswerte sind doch deutlich niedriger geworden. Nur bei zwei Dingen war ich erstaunt, nämlich dass man den Multiair als Euro 4 herausbringt, obwohl es hieß, er solle gar Euro 6 packen, mindestens Euro 5 und dass er nur mit der S&G-Automatik die Euro 5-Norm erfüllen soll...

Man muss auch abwarten, ob am Ende die Daten so sind, wie sie in D. angegeben sind, denn in Italien gibt es den kleineren Multijet NUR als Euro 5, allerdings auch NUR mit `S&G.

Dass beispielsweise beim größeren Multiair (135 PS) das Drehmoment nicht angehoben wurde, kann auch mit dem Getriebe zusammenhängen, denn bereits beim FIAT 500 musste kastriert werden, bei dem es eine 206 Nm-Barriere gab. Es ist also durchaus möglich, dass er "kastriert" wurde. Beim größten Multiair ist das maximale Drehmoment auf jeden Fall um ca. 10% höher.

Es sieht also so aus, als habe man bewusst den mittleren Multiair-Motor wegen des Getriebes "kastriert". Die Drosselklappe, die noch vorhanden ist, ist aber keine "Neuentdeckung", sondern wurde zumindest in Italien mehr als einmal erklärt. Sie ist als reine Vorsichtsmaßnahme noch vorhanden.

Tanti saluti

Bernardo

[mogli]

Ciao Bernardo,
Also ich hab auf der österreichischen Alfaseite beim Mito nichts von Euro 4 gesehen - dort sind alle Euro 5.
Und Multiair ohne Start-Stop gibts in Ö gar nicht. Mit Euro 4 für Multiair tippe ich auf einen Schreibfehler - oder
daß es ohne Start Stop nicht ganz für Euro 5 reicht - vielleicht will man das aber verschweigen..
Das mit dem Getriebe kann wirklich der Grund sein - aber genau genommen ist das eine mittlere Schande -
da wird ein Motor entwickelt , der viele Vorteile hätte - wird aber wegen dem Getriebe kastriert.
Das grenzt schon fast an Dummheit - denn die Planung der Multiairmotoren fand ja nicht erst gestern statt.-
die hätten genug Zeit für die Adaptierung des Getriebes gehabt,
Allerdings beim Saugbenziner 95/105 PS kann ich mir nicht vorstellen , daß da mit 130 Nm (127Nm ohne Multiair)
das Getriebe am Ende ist. Ich meine, daß erst Multiair 2 dann aus dem Vollem schöpfen wird. Das kann man dann
auch wieder ganz toll vermarkten. Ist so üblich : Am Anfang Angsttoleranzen - bei mehr Erfahrung mit der
Zuverlässigkeit dann aus dem Vollem schöpfen. So kann man eine Neuentwicklung gleich 2x optimal vermarkten und
geht weniger Risiken ein.
Drosselklappe: das ist es , was ich meinte - zu wenige Erfahrungen damit - und eigentlich eine Angstmaßnahme - aber
gut - wollen wir nicht so streng ins Gericht gehen. Immerhin jetzt kratzt der 1.4er Tjet von Fiat mit den 135PS
Multiairmotor endlich dem 1.4er TSI von VW mit den 122PS die Augen aus ( obwohl der Direkteinspritzung hat) - jetzt
hat der Fiatmotor einige PS mehr - einen besseren Drehmomentverlauf und sogar deutlich weniger Verbrauch, als der
VW Motor und das mit einer alten Saugrohreinspritzung. Bei der größeren Variante mit 165/170 PS tippe ich auch auf
Fiat als Sieger gegenüber VW...
Ich finde das gut so, daß die sich gegenseitig den Kampf ansagen - da ist mal Ausnahmsweise der Kunde der Nutzniesser.
1980: 10 Liter Verbrauch => 75 PS
1990: gabs bei dem Verbrauch schon 95 -120 PS
2000: bekam man schon 140 -150 PS
2010: na Du siehst es ja am Delta - locker 200 PS - wenn nicht sogar deutlich mehr.
(wobei ich da immer eine deutlich sportliche Fahrweise sehe - bei sparsamer Fahrt, waren immer 2 Liter weniger auch drin)

Wenn das so weiter geht, schaffen wir 2020 mit 200 PS die 5 Liter Grenze. Nur wird dann der Sprudel sicher
um Einiges teurer sein.

Saluti
Günter

[lanciadelta64]

Das mit Italienern und Werksangaben bleibt für mich auf ewig ein Brief mit sieben Siegeln, denn da ist man nicht in der Lage, den T-Jet als Euro 5 herauszubringen, weil es angeblich nicht geht, nicht beim Grande Punto, aber beim Mito.

Beim Mito steht eindeutig Euro 5, denn der Mito kommt nur mit Euro 5-Motoren. Ich verstehe eh nicht vieles, denn es hieß, dass der Punto Evo nur Euro 5-Motoren haben würde und dann muss ich lesen, dass der kleine Multijet immer noch Euro 4, obwohl im FIAT 500 er Euro-5 ist. Da gibt es den 1,2-8V-Fire-Motor im Evo Punto mit 65PS und Euro 4, wie im Vorgängermodell, aber im Panda soll der im FIAT 500 bereits überarbeitete Fire-Motor mit 69 PS Einzug halten.

Alles sehr merkwürdig.

Beim kleinen Multiair-Sauger ist de facto das Getriebe der Hindernisgrund, denn das Getriebe stammt noch aus der Zeit des Punto II Sporting und dem FIAT Stilo, jeweils mit dem 1,2-16V-Motor, der dann "augebohrt" wurde und 1,4 Liter leistete (90-95PS). Aber natürlich kommen auch die Sicherheitsbedenken hinzu.

Auch darf man nicht vergessen, dass das Drehoment vom 1,4-T-Jet mit 120 PS identisch mit dem 150er ist, der nur im Overboost mehr leistet.

Der große T-Jet wird dann aber auf jeden Fall 10% mehr Drehoment haben. Dazu muss dann auch sehen, wie es in der Praxis aussieht, denn schon oft hatten gleiche Eckdaten bei den Italiener nicht automatisch auch tatsächlich gleiche Werte in der Wirklichkeit, genauso kam es vor, dass ein theoretisch unterschiedlicher Wert in der Praxis gar nicht unterschiedlich war. Da spielt Marketing auch eine Rolle und innerhalb der Toleranz hat man viel Spielraum. Da wird dann öfters getrickst, wie beispielsweise bei den Beschleunigungsangaben von dem Turbojet (1.750 TBi), der bei den Alfa-Modellen mit nur Fahrer und 30 Kg. Zusatzgewicht angegeben wird, während beim Delta der Wert mit 2 Personen und Zusatzgewicht gemessen wurde. Wer achtet da schon auf "Kleinigkeiten"?

Ich denke mir, dass die Sicherheitsfrage wirklich eine wichtige Rolle gespielt hat, bloß kein Risiko eingehen und wahrscheinlich werden die S&G-Modelle auch nicht sofort lieferbar sein und die Motorsteuerung der ersten Multiair-Modelle sind so ausgerichtet, dass Sicherheit vorgeht und somit die Euro4 eine kurzfristige Erscheinung sein dürfte. Auch die Tatsache, dass der größte Multiair, der zurzeit hergestellt wird, erst im Frühjahr kommen dürfte, spricht eindeutig dafür, dass man erst einmal waren will, wie die sich nun im Alltag verhalten. Erst ganz vorsichtig und wenn das funktioniert, dann aus den Vollen schöpfen.

Die bisherigen T-Jets leisteten eh alle mehr, als sie angegeben sind, egal ob 120er oder 150er. Sie sind de facto in Punkto Leistung den 1.4ern von VW überlegen gewesen, vor allem auch in Bezug auf Haltbarkeit, denn der 1,4er mit 170PS sorgte für eine Reihe von Motorschäden (die beiden kleineren Brüder dagegen liefen absolut störungsfrei).

Somit ist man auch bei FIAT gewarnt, nicht sofort alles zu übertreiben und Stück für Stück vorzugehen...

Tanti saluti

Bernardo

[SalvaGer]

Also mein 1979er Golf I mit 70 PS hat niemals nicht 10 Liter verbraucht, dann hätte ich mir den als Lehrling gar nicht leisten können.

Um so etwas zu vergleichen müsste man etwas ähnliches wie das Leistungsgewicht (PS/kw pro kg) heranziehen also im Prinzip "Verbrauch pro kg", erst dann lässt sich das fair kompetieren.

[lanciadelta64]

Ciao Markus,

natürlich sind die heutigen Motoren an sich gesehen sparsamer als sie es früher je waren, allerdings profitiert der Kunde davon nicht im gleichen Verhältnis, oder er verändert seinen Fahrstil und nutzt exakt den Bereich aus, in denen der Wagen sehr wenig verbraucht.

Das Gewicht führt dazu, dass man leistungsstärkere Motoren braucht, die dann wiederum auch richtig in Anspruch genommen werden müssen, weil man sonst den Wagen nicht so bewegt bekommt, wie man es vielleicht früher gewöhnt war.

Aber ich denke mir, Günter meinte das anders. Es geht hier darum, ob der Multiair nun wirklich im Vergleich zum Vorgänger (und hier passt der Vergleich, denn der neue Punto ist ja nicht schwerer oder leichter geworden) die von FIAT versprochenen Vorteile bringt.

Und hier kommen die ersten Zweifel auf, wenn man die Preisliste außerhalb Italiens aufmacht, in denen der Multiair als Basis noch mit Euro 4 angegeben wird, obwohl man behauptet hat, er käme nur als Euro 5 heraus. Und wenn man die technischen Daten dann anschaut, stellt man fest, dass man Euro 5 nur mit der Start/Stopp-Automatik erzielen kann und wenn man dann weiter schaut, stellt man fest, dass der "normale" Fire-Motor mit 77PS mit der Stopp-Automatik genauso Euro 5 ist, ohne Euro 4. Beim Drehmoment muss man dann auch feststellen, dass da nicht wirklich Verbesserungen stattgefunden haben.

Beim Mito 1,4 T-Jet Multiair ist die Leistung von 120 auf 135 PS gestiegen, das Drehmoment von 206 Nm bei 1.750 Touren exakt gleich und der Norm-Verbrauch von 6,1 auf 5,7 Litern gesenkt worden, also soweit nichts Revolutionäres an sich.

Das sind Verbesserungswerte, die du oft auch so lesen kannst, ohne dass man angeblich "das Ei des Kolumbus" neu erfunden hättest.

Jedenfalls ist FIAT zumindest bisher den Beweis schuldig geblieben, dass diese Technik wirklich so "revolutionär" ist, wie sie angekündigt wurde.

Wir werden sehen, wie sich der große T-Jet verhält, denn bei ihm soll die Leistung von 155 auf 170 PS steigen und das Drehmoment von 206 (230) auf 230 (250Nm).

Das alles lässt sich wahrscheinlich nur damit erklären, dass man bei den ersten Multiair-Motoren auch Nummer sicher gegangen ist, dass man aus der Technik noch nicht alles herausgeholt hat, was man könnte, um Probleme zu vermeiden.

Tanti saluti

Bernardo

[SalvaGer]

Nur Bernardo, wenn ich eine solche Technologie einführe, die wirklich außergewöhnlich sein soll, dann muss das meiner Meinung mit einem Paukenschlag geschehen, sprich es muss einen triftigen Grund geben, dass der Kunde das haben will.

Etwas weniger, etwas besser reicht da meiner Meinung nach nicht. Wenn diese Technik überlegen ist, dann muss das von Beginn an demonstriert werden und nicht häppchenweise, sonst ist man erst soweit, wenn die anderen auch soweit sind...

[Behagen]

Hallo !

Eigentlich wollte ich mich ja aus dieser Diskussion heraushalten,weil ich nicht wirklich
was intelligentes dazu beitragen könnte.
Aber nun hab ich im AlfaForum was interessantes entdeckt.
Dort wird ja nun auch schon lange über die neuen Multiair-Motoren diskutiert.
Nun ist dort jemand mit info´s vom Händler zum Mito QV(zwingt mich nicht das auszuschreiben8-) )
aufgetaucht.
Na vielleicht habt ihr damit ja noch etwas mehr Stoff für eure Diskussion.

Gruss Bernd

[rosso & nero]

Servus,

Bist du Dir da ganz sicher? Man betrachte nur einmal das ganze Tamtam um die Hybrid-Technologie. Mir muss noch immer jemand erklären, was das bringen soll.

Das CO², dass derzeit am Auspuff erspart wird ist naemlich bereits vorher in der Produktion zusätzlich angefallen.

etc.

Gruß,

Chris

[SalvaGer]

Ich sehe es aus Sicht des Werbers, von daher ist Tam-Tam in der richtigen Form nicht schlecht.

Das die ganze Diskussion um Hybrid und Co. sehr seltsam geführt wird, in Verkennung der wirklichen Umstände ist ja nichts neues. Siehe "Umwelt"-Prämie und Feinstaubplakette für Otto-Motoren.

Dies ist alles Augenwischerei. Die Leute werden sich noch wundern, wenn in absehbarer Zukunft die Verkaufsanzeigen im Gebrauchtwagenteil so beginnen: "Toyota Prius Serie xx, 10 Jahre alt, gegen geringe Pauschale abzugeben, da Batterie verschlissen..." Denn da wirds schwer mit Gebrauchtteilen... Aber lassen wir das.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, ich denke fast, das sich Fiat dieser Neuerung selber noch nicht so sicher ist, denn dann würde sonst der Tam-Tam gemacht. Es scheint mir doch mehr Evolution denn Revolution zu sein.