erfahrungen von 159/delta - umsteiger

[mogli]

Ich habe bei kg natürlich das Erdgas gemeint, beim Erdgasbetrieb ist der Verbrauch sogar noch höher (in Relation') -
klar 1kg Erdgas hat mehr Brennwert, als 1 Liter Benzin. Und wie das beim Delta mit LPG ist, weiß ich natürlich nicht...
LPG ist allgemein mit weniger Leistungsverlust verbunden. Aber die Erdgasversionen (CNG) sind DEUTLICH schwächer im Gasbetrieb. Und die habe ich auch gemeint - die müssen alle 5000km mit Benzin fahren. Zumindest ist es bei den Opel Erdgasmotoren so. Die beliefern wir nämlich mit den Benzineinspritzdüsen. Letzens sah ich einen der ersten CNG Zafiras mit dem 1.6er Motor -aber mit Turbo (~150PS') - das könnte vielleicht doch ein interessanter Motor werden.
Muss mal selber bezüglich LPG in Österreich nachsehen - bei den "offiziellen Angaben" wird nämlich gerne gemogelt - dort werden gerne auch die Bustankstellen angegeben, auf die ein Otto Normalverbraucher niemals Zugriff hat.
Ich sprach von den öffentlichen Tankstellen, die auch LPG anbieten.

Gruß Günter

[lanciadelta64]

Ciao Günter,

die Lenkung ist auch aus bestimmten Gründen in der "Normalfahrt" so leichtgängig. Die Lenkung ist eine sehr "aktive" Lenkung die "eingreifend" wirkt. Daran muss man sich erst einmal gewöhnen und erzeugt ein "Angstgefühl", wenn du das System nicht kennst, weil du immer vom Gefühl des "Normalfahrzeugs" ausgehst. Dieses System wurde übrigens auch noch premiert als "Entwicklung" des Jahres oder besser gesagt, der Hersteller des Systems (zur Abwechslung einmal nicht etwas von Bosch (tu) ) . Ob das nun gut oder schlecht ist, überlasse ich jedem selbst, das zu beurteilen. Oberhalb einer Seitenbeschleunigung von 0,6g wird die Lenkung schwergängiger, sodass sie dem Fahrer mehr Gefühl vermittelt. Das Problem aber, vorher hast du das weiche Gefühl und du denkst dir "noch schneller besser nicht". Wenn du einmal den Punkt herausgefunden hast, ist das für dich ein Kinderspiel. Das Gleiche gilt fürs Evolutions-ESP. Der Delta hat als erster die FIAT-Gruppe kein "herkömmliches" ESP, wie es beispielsweise der Bravo hat (einfach ESP mit ASR und Hill-Holder). Droht der Wagen auszubrechen, gibt die Lenkung mit einem Rückmeldung an die Lenkung, in die Richtung du gegenlenken sollst.

Das sind die Gründe, weswegen die Lenkung im Normalbetrieb so ist. Ob nun der Unterschied gleich so groß sein muss, ist eine andere Frage, aber wir kennen das Problem von früher aus dem ABS oder von sehr früh eingreifenden ESP. Für die weniger "guten" und erfahrenen Autofahrer unter uns, ist es ein Segen, für die "Profis" von uns, eine mittlere "Katastrophe".

Ferner wird auch über die Lenkung der Spurhalteassistent geregelt, der mithilfe der Lenkung eingreift und dir praktisch den Befehl gibt, gegenzulenken und auch noch in die notwendige Richtung. Um das alles zu bewerkstelligen, muss ein klares Gefühl in der Lenkung spürbar sein, also zwischen einer weicheren Lenkung einerseits und einer "Verhärtung" andererseits.

Alles das erfordert eine Eingewöhnungszeit und ob die viele Elektronik notwendig ist, lasse ich dahingestellt. Ich habe beispielsweise das erste Auto mit ABS in meiner Familie, den Dedra Turbo verflucht, an sich, tolle Bremsen mit extrem kurzem Bremsweg und sehr resistent (ich habe in 17 Jahren keine Bremsklötze wechseln brauchen), aber ein Eingreifen des ABS, das viel zu früh für meinen Geschmack war, denn schließlich fuhr ich ja noch zwei Autos ohne ABS und ich habe mir ein anderes Bremsverhalten angewöhnt gehabt, als es ein ABS-Bremssystem bräuchte. Heute sind sie so weit entwickelt, dass im Prinzip kein Unterschied mehr zwischen einem Auto mit System und früher ohne besteht. Du kannst das gleiche Bremsverhalten an den Tag legen, aber das sind alles Dinge, die ihre Zeit brauchen.

Übrigens war diese Viskose-Kupplung des Dedras auch sehr gewöhnungsbedürftig und hat mich mehr vor Probleme gestellt als irgendeine andere Lenkung. Der Grund? Das System sollte ein Untersteuern verhindern, indem von dem durchdrehenden Rad die Kraft auf das andere gab. Die Folge, wenn du eine Kurve sagen wir einmal mit 50°-Lenkeinschlag durchfuhrst und progressiv lenktest, konnte es passieren, dass du statt sauber um die Kurve die innere Planke vor Augen hattest, weil es das Untersteuern komplett eliminierte. So schnell kamst du mit dem Lenken dann nicht mehr nach. Zuerst ein verzögertes Eingreifen und dann abrupt.

Tanti saluti

Bernardo

[lanciadelta64]

Beim Delta müsste sich nur die Citymatic ab einer bestimmten Geschwindigkeit deaktivieren, auch wenn ich bei meinem Punto die Erfahrung gemacht habe, dass es nicht ganz so ist, also die Hilfe wenn auch in vermindeter Form Bestand hat, also ohne ist die Lenkung direkter und schwergängiger, auch bei den als Barriere angegebenen 70 Km/h, bei der sich die Citymatic-Wirkung verringert.

Der Delta aber hat bezüglich der Lenkung neben der Citymatic noch zwei spezielle Eigenschaften (und wenn mit dem Spurhalteassistenten sogar drei), denn der Delta hat eine aktive Lenkung. Aber eine Querbeschleunigung von 0,6g müsste sich die Lenkung erschweren, also schwergängiger und direkter werden. Dazu greift das erweiterte ESP in die Lenkung ein, indem dir durch die Lenkung mitgeteilt wird, in welche Richtung du gegenzulenken hast.

Beim Spurhalteassistenten kommt dann auch eine Verhärtung in der Richtung gegen die gelenkt werden soll, damit du die Spur einhalten kannst.

Daher auch diese doch an sich weiche Lenkung...

Tanti saluti

Bernardo

[mogli]

Ciao Bernardo,
Ich wollte schon zuvor das Integrale System erwähnen, denn das war das erste System, daß diesbezüglich mit selbstregelnder
Automatik (Dremomentverteilung) ausgestattet war.
Hier mal ein Beispiel einer elektrischen Servolenkung: Interessant der Satz mit Laptop Tuning ....da sollte man mal
bei Lancia nachhaken, wenn man mit der Rückkopplung bzw. Lenkkräften unzufrieden ist.
Glaube sogar, daß man sogar innerhalb einer Modellreihe - je nach Motorisierung die Lenkung dazu angepasst hat.
Die Lenkung im Delta dürfte aber eher von Magneti Marelli oder T1RW anstatt von Delphi (Punto) oder Bosch zu kommen..

saluti
Günter

[lanciadelta64]

Ciao Günter,

wenn ich mich recht erinnere, kommen ESP-Evolution und Spurassistent von TRW. Natürlich werden die Lenkungen unterschiedlich programmiert. Schon allein wegen der unterschiedlichen Reifengröße und Gewichte der Fahrzeuge. Allein wenn du das System beim Punto anschaust, so gibt es allein drei verschiedene Varianten. Zum einen sind da die normalen Puntos, dann das Sporting-Modell und last but not least der HGT, mit unterschiedlichen Funktionen. Im Prinzip hast du schon bei mir drei Stufen, nämlich ohne Citymatic oder mit und wenn mit, dann bis 70 Km/h butterweich und über 70 härter ohne das Niveau zu erreichen, wenn City nicht eingeschaltet ist.

Beim Abarth und auch beim Bravo Sport wurde die Citymatic umfunktioniert. Anstatt die Lenkung weicher zu machen, kommen die mit einer recht weichen Lenkung heraus, die sich mit der Sporttaste (anstatt Citymatic) verhärtet und direkter wirkt. Das Gleiche gibt es auch für den Panda 100HP auch, wobei gleichzeitig auf das Gaspedalverhalten eingewirkt wird oder, wie im Fall vom Punto Abarth (nicht SS) oder Bravo Sport, gleichzeitig die Charakteristik des Motors verändert und mehr Drehmoment zur Vefügung gestellt.

Bei den Puntos und auch beim Delta, weil ich bei denen eine breitere Motorenpalette gefahren bin, war der Unterschied der Lenkung eindeutig festzustellen und nicht allein durch Gewicht und größeren Rädern zu erklären, auch weil bezüglich der Räder keine so immensen Unterschiede waren.

Beim Delta hätte man den Unterschied zwischen der Lenkung vom T-Jet und dem Twinturbo noch mit dem höheren Gewicht an der Vorderachse (über 100 Kg) und den wesentlich größeren Rädern (einerseits 205/55 auf 16er, andererseits 225/40 auf 18er) erklären können, aber spätestens beim Turbojet muss aus substantiell etwas verändert worden sein (wahrscheinlich auch schon beim Twinturbo, denn der Unterschied zum T-Jet war mir zu groß als dass man das nur mit Gewicht und Reifen hätte erklären können), denn hier war die Lenkung wesentlich direkter als bei den beiden von mir gefahrenen DEltas zuvor, vor allem der Twinturbo ist ja noch schwerer an der Vorderachse und hatte die gleiche Reifengröße.

Du kannst auch daran erkennen, dass man beim Turbojet etwas verändert hat, dass man die Citymatic komplett eliminiert hat, damit ja keiner auf die Idee kommt, damit Tempo 230 zu fahren.

Und wenn du die elektronischen Stoßdämpfer nimmst, greift das System auf das Gaspedalverhalten und den Lenkkräften bei ALLEN Versionen ein. Beim Turbojet, sofern das stimmt, was eine Autozeitung geschrieben hat, wirkt das System auch noch auf das automatische Getriebe.

Tanti saluti

Bernardo

[mogli]

soviel Elektronik wird mir langsam unheimlich...B)-
Kann aber auch sein, daß man damit als Insider damit ein wenig spielen kann und sich so
das Verhalten nach eigenem Geschmack gestalten läßt. Am besten gleich mit dem Bordcomputer
per Feintuning - dann haben alle was davon, sogar die Tester aus deutschen Autozeitschriften.
Dort kann man die Lenkhilfe auf das Niveau eines Steyr Traktors aus den 70igern drosseln, damit
die VAG Testfreunde dann auch befriedigt sind...>:D<
Tja - die Elektronik übernimmt das Auto langsam...
Aber gerade da tun sich Chancen auf. Mit Einzelradaufhängungen für jedes Rad, elekton. Dämpfern, elektron.
veränderbaren Stabis und elektron. veränderbarer Fahrwerksgeometrie ließe sich da Vieles ermöglichen.
'In Stromfreier Betriebsweise sollten die dann auch zumindest wie ein Thema oder Beta fahren können.
Könnte mir vorstellen, daß man so auf nicht nur 3 unterschiedliche Programme käme, sondern gleich auf 10.
Vielleicht auch noch ein Vorliebenprogramm, welches sich dann zusätzlich auf äußerliche Begebenheiten einstellt (Sommer, Winter, Regen, Schnee, Eis, Offroad, Autobahn, Sport, Kopfsteinpflaster, Schlaglöcher, Beladung, Temperatur, Reifentypus, Reifendruck ) - aber wie gesagt - mit einer gediegenen Basis, die ohne Elektronik schon sehr gut und sicher sein muss.
Technisch ist da sicher eine Möglichkeit, wenn auch nicht gerade billig. Aber genau das würde Lancia wieder das Lob über ihr Spitzenfahrwerk (70-80iger) zurückgeben. Im Delta haben wir ja schon bereits ein bissel was von der Zukunft - nur das dürfte erst der Anfang sein. Wenn Du einen HIFI-Verstärker der Achziger hernimmst -und dessen Möglichkeiten der Klangregelung und im Vergleich dazu heute einen 7 Kanalsourroundverstärker betrachtest, dann kannst Du heute so an die 30 verschiedene Räumlichkeiten im Sound auswählen - zusätzlich zum Equalizer und den bisherigen Klangreglern.
Umgemünzt auf ein Auto - wird es vielleicht auch bald möglich sein - vom 2CV bis zum Lotus so ziemlich viele Fahrverhaltensmöglichkeiten zu generieren. Zumindest weiß ich da , daß z.B Audi da ein Versuchsauto hat. wo dies schon möglich ist. Nur das sind SICHER NICHT die Einzigen.
Wenn das so weiter geht, heißt es in 25 Jahren, wenn wir in unser Auto einsteigen: bitte angurten - und danach: Reiseziel bitte bekannt geben und anschließend: bitte zurücklehnen und ja keine Knöpfe anfassen...::o
Naja , wenn man mal im Stau festsitzt, wäre sowas vielleicht nicht mal so unangenehm - dann könnte man wenigstens die
Morgennachrichten am 30 cm Oled Schirm angucken.
saluti
günter

[lanciadelta64]

Ich habe mir einmal von irgendjemanden sagen lassen, dass viel mehr möglich wäre, wenn man nur wollte, aber noch ist der "Kunde" skeptisch und vorsichtig, dazu ist es auch eine Kostenfrage. Längst wäre möglich, moderne Systeme beispielsweise bei Ampeln oder im Stau so zu steuern, dass von außen eingegriffen werden könnte. Damit wäre dann möglich, dass nicht der erste an der Ampel vielleicht sofort startet, der nächste aber mit Verzögerung und am Ende nur drei Fahrzeuge herüberkäme.

Machbar wäre es, aber dem aktuellen Auto-Fahrer graust es vor dieser Vorstellung, eine "fremde Geisterhand" könne eingreifen. Aber früher oder später werden wir eh in diese Richtung gehen. Wenn ich sehe, was für ein Unterschied zwischen dem ABS des Dedras (das ist wie die Pest gehasst habe) und des Punto HGTs (einfach toll, perfekt, so, wie ich es mir von Anfang an gewünscht hätte) oder auch den Hill-Holder meines Puntos, das doch sehr spürbar ist und dem des Abarth GP SS, dessen Hill Holder so weich und sanft ist, wie ich es gerne auch bei meinem gehabt hätte, dann kann man merken, wie rasant die Sachen sich entwickeln.

Ob immer zum Vorteil, lasse ich einmal dahingestellt, denn wenn ich dann meinen alten UR-500er fahre, freue ich mich darauf wie ein Kind, endlich wieder ein Auto zu fahren. Das ist etwas völlig Anderes, eine andere Welt, noch Auto und ich glaube, die vielen Young- und Oldtimer-Fahrer hier bei Viva Lancia verstehen, was ich meine

Tanti saluti

Bernardo

[mogli]

-D:DB)-B)(tu)(tu)(tu)

[Rolf R.]

Danke für den Link!

Genau in diese Richtung gehen meine "Nachforschungen". Offenbar sind alle elektrischen Lenkungen programmierbar. Was Delphi beschreibt, zielt zwar auf den Entwicklungsphase, sollte aber auch nachträglich möglich sein.

Wir werden sehen!

Gruss

Rolf

[Dean]

Die Citymatic ist prinzipiell bei allen Delta's mit Spurhalteassistent und Einparkhilfe nicht erhältlich. (nach Angaben des Freundlichen)

Dean