Citroen scheint es kapiert zu haben...

[mikele]

an alle
danke erst mal an bob.
du hast es aber sehr vorsichtig rüber gebracht.
dies ist das cafe und nicht die lancia plattform.

hallo meine schreiber------ es gibt andere dinge im leben.
da möchte ich von meinen --lancia freunden-- input bekommen.
nicht an der ladentheke , wenn der media markt brummt.
und ich mir die füsse platt stehe,und warte bis der verkäufer zeit hat.

mein erster versuch -- musik mässig hier im forum ---wurde unter der gürtellinie
verissen. sorry nie mehr wieder.

also reisst euch zusammen,
auch über neue handys schleppis etc
kann man viele seiten schreiben !!!

im cafe sollten alle themen offen stehen.
her mit einer neuen kultur des gedankenaustausches.


just
mikele


ps ich kenne den fahrer,

[l.otti]

nur kurz zu meinem Eingangspost, ich verspüre zwar nicht den Drang mich rechtfertigen zu müssen, habe ich doch lediglich meine ganz pers. Sicht der Dinge in polemisch überzogener und prägnanter Form (wie immer bei mir) und für ein Automobillforum nicht unüblich kundgetan, dennoch möchte ich klarstellen, dass es mir ganz und gar nicht nicht um das Bashen von Deltafahren ging, sondern um das Aufzeigen einer Entwicklung die ich mir für Lancia wünschen würde. Dass der DS3 jetzt derart kleinwagenmäßig und im formal überzogenen Skoda -Roomster-Style daherkommt, war nicht vorhersehbar. Ich finde den nicht wirklich schlecht, er hält jedoch keineswegs das ein, was ich unter der Wiedergeburt einer Göttin verstehe. Ich bin jahrelang Lancia gefahren (Delta, Lybra SW und Musa) und würde es auch heute nur zu gerne tun, leider passt der Delta III nun zu 100% nicht in mein Beuteschema. Dass er einigen (viele können es ja nicht sein) dennoch gefällt ist doch prima, unter einem "Lancia" verstehe ich ganz persönlich halt etwas anderes. Dazu zählt z.B. die Deltastudie aus 2003 und auch die Fulvia-Studie und zu grossen Teilen auch der Thesis ebenso wie der ganz formidable Y-Sport Zagato.

Mögen die Leute bei Fiat sich auf "alte" Lancia Tugenden besinnen und uns in Zukunft mit grossartigen neuen Modellen jenseits des Mainstream überschütten, bis dahin verbleibe ich im Wartestand und erlaube mir den einen oder anderen Stich. Wenn es nach mir ginge, müsste der nächste Lancia bei Zagato gezeichnet werden.

l.otti

[lanciadelta64]

Ohne jetzt näher auf das Vorgefallene einzugehen: Der DS 3 hat nichts mit dem zu tun, was du in deinem ersten Posting gemeint hast, denn ein neuer DS (was immer auch das sein mag), dürfte wirklich kommen (sofern man Automobilbauern glauben darf, denn meistens sagen sie morgen das Gegenteil von heute). Die Namensgebung ist sehr unglücklich, aber auch beim Delta hätte man sich vielleicht etwas Anderes einfallen lassen sollen (wie selbst Marchionne zugegeben hatte). Der New Delta hat mit dem alten nichts gemeinsam, ist auch anders positioniert.

Der DS3, sofern ich das richtig verstanden habe, wird die "Basis" einer Reihe von Entwicklungen sein (ähnlich wie auch der Delta der Anfang einer Reihe von Entwicklungen sein sollte).

Der DS3 (oder C3 oder wie auch immer) ist designmäßig, soweit man es auf dem Foto absehen kann, sehr gelungen. Ich habe im "Autoblog" noch weitere optische Details gesehen und muss sagen, dass er eine gute Figur in seinem Segment machen könnte.

Die Frage wird sein, was mit dem 4-Türer passieren wird, oder ob man das Peugeot überlassen will, denn ich kann mir fast kaum vorstellen, dass man auf dieser Basis so einfach auch einen schicken 4-Türer hinbekommen wird.

Viele Fragen werden wohl in Zukunft beantwortet werden, auch was Citröen nun genau mit dem DS3 will. Wird er eine Art "Mini"-, Alfa Mito oder G-Punto Abarth-Gegner sein oder doch im Endeffekt nur die Basis eines Autos wie VW Polo oder Renault Clio. Eins hat die PSA-Gruppe schon geschafft und das dürfte wohl auch das Hauptziel gewesen sein, nämlich Renault die Show zu stehlen, hat man doch heute den New Clio vorgestellt, doch der ist in der Versenkung untergegangen. Für den französischen Markt ist Citröen der Clou geglückt.

[Frankg]

wie dem auch sei. Dieses „Ding“ hat mit einer DS noch weniger zu tun als der Delta III mit den ehemaligen Deltas.
Eine DS war luxuriöse Opulenz und das ist ein gequälter Zwerg der alle möglichen erfolgreichen Kleinwagen auf einmal zitiert.
Ein Citroën-Vorstand hat einmal gesagt: „Wir können nicht in Schönheit sterben". Offenbar versucht man es jetzt mit Häßlichkeit.
Hat jemand das neue Logo bemerkt? Gibt es überhaupt noch Markenverantwortliche, die sich bewusst sind, was ein Logo darstellt? Welche Historie damit verbunden ist?
Ich jedenfalls wundere mich nicht mehr, wenn Traditionsfirmen immer mehr unter die Räder des Mainstrams kommen, wenn sie es nicht
schaffen ihre Besonderheiten zu pflegen und aktuell zu halten.
Dann kommt ein solcher Quark dabei raus, wo man auf Teufel komm raus eine Individualität mit optischen Gimmicks vortäuschen muss, während früher dafür ein Grund bestanden hat.

[lanciadelta64]

...aber wir müssen die Schuld am Ende nicht immer nur bei den Herstellern suchen, denn seien wir doch einmal ehrlich: Lassen sich wirklich Extravaganzen verkaufen? Ich bin ein vehehemter Gegner dieses Audi-Hamburger-Designs (ich kann normalerweise schon von weiten Autos an den Lampen erkennen, bei den Audis muss sogar ich passen), aber der Kunde nimmt genau dieses Design an. Audi hat damit Erfolg. Der Markt gibt ihnen recht, mir unrecht. Das sind die Fakten. Wir können uns noch so darüber aufregen, aber das ist doch auch irgendwo ein Spiegelbild unserer Zeit.

Lancia hat es mit dem Thesis versucht (ich will hier keine neue Diskussion über das Design vom Thesis!!!), aber der Markt hat es nicht angenommen. Ob der Delta erfolgreich sein wird, ist schwer zu sagen. Lancia hat geringe Stückzahlen als Limit für Rentabilität des Delta und die dürfte Lancia wohl erreichen, aber ein "Boom" sieht anders aus. Eben weil man mit so geringen Stückzahlen operiert, kann man sich so ein Design noch erlauben, aber sonst?

Wenn ich mir dann auch den kleinen Lexus ansehe (BWM-Style) oder auch den größeren Citröen C5 (besonders das Kombi der letzten Generation anschaue, der stark nach Audi aussieht, denke ich mir, dass es eine Notwendigkeit zum Überleben ist.

Selbst Renault, in der Vergangenheit mit sehr viel Risiko vorwärts gegangen (siehe Megane oder Vel Satis), baut nur noch Autos, die möglichst als "Hambruger" durch die Welt gehen. Ob Twingo, Clio oder auch der neue Megane (das Coupé davon ist noch etwas individualistisch, weil 2-Türer eh sich seltener verkaufen), alle kommen mit möglichst "Massengeschmack" daher.

Aber das ist ja auch irgendwo logisch, denn wenn "du" ein sehr kontroverses Auto hast, keiner es kauft, dafür der Einheitsbrei der Konkurrenz, bleibt "dir" keine andere Wahl, auch den Einheitsbrei anzubieten.

Das ist eine rein ökonomische Frage und da ist wenig Platz für Traditionalisten, für Romantiker und für Individualisten.

[mogli]

Also besser kann man es gar nicht formulieren.
Da gibt es nicht mehr viel hinzuzufügen.
Außer: je schlechter es der Autoindustrie geht, umso mehr Mainstreammodelle kommen auf den Markt.
Zu Zeiten wirtschaftlicher Hochblüte gab es sehr mutige und gewagte Designs.
alte Corvette, NSU Ro80, Countach, Triumph TR7, DS23, Porsche 928, Lancia Gamma, Fiat OttoVU,
Volvo P1800ES, Flügeltüren Mercedes SL, BMW Z1, Alfa Romeo Montreal, Ferarri/Fiat Dino, Opel GT,
Rover 3500S, Alfetta GTV, Matra Baghera, Renault Alpine1, Lancia Fulvia Zagato, Vel Satis, Citroen CX,
BMW 635CSI (Urgeneration), Reliant Scimitar, Monteverdi Hai, Lamborghini Bravo/Miura, Ford Granada Coupe,
Erster Espace, NSU Prinz, Lancia Flamina Sport Zagato/GT, Renault Dauphin, Ford Anglia, und eine zahlreiche
Palette von US Fahrzeugen....

[Frankg]

Das kann man halt leider nicht mit Bestimmtheit nicht sagen, dass das außergewöhnliche Design nicht angenommen würde, wenn es nicht am Markt ist.
Ich bin immer noch der festen Überzeugung, dass es einen erheblichen Unterschied zwischen „irgendwie anders" und gekonnt ungewöhnlichem Design gibt.
Letzteres hat sich in der Vergangenheit auch recht gut verkauft. Der DS war ja wahrlich kein Flop - und so ziemlich das extravaganteste was damals am Markt war.
Sicher polarisiert extremes Design - aber gerade für eine Nischenmarke, die ohnehin keine große Zielgruppe hat ist dar sichere Weg in den Untergang es genauso zu machen wie alle anderen nur schlechter. Citroën überlebt meines Erachtens derzeit nur wegen der Dumpingpreise. Die ehemalige Extravaganz ist ja nahezu vollkommen abhanden gekommen.
Sie war auch nicht der Auslöser für den Niedergang, sondern die miserable Qualität. Nur hat man später alles auf's Design geschoben, dass die Leute nie akzeptiert hätten.
Komischerweise kenne ich aber nur ehemalige Citroën-Fahrer, die unisono beklagen, dass sie nie ein schöneres und exklusiveres Fahrzeug hatten, aber auch nie ein unzuverlässigeres. Keiner hat sich über schlecht ablesbare Lupentachos, herabfallende Rückspiegel und unkalkulierbares Fahrverhalten echauffiert, wie es die „Fach”-presse seinerzeit den Leuten eingebleut hatte. Alle hätten gern weiterhin so ein Auto gefahren, nur eben ohne die häufigen Werkstattaufenthalte und den damit verbunden Kosten.

[Hermann]

Als alter DS - Fan, habe eine in den früheren 60er Jahren gefahren, kann ich nicht verstehen, wie man diese "Kiste" als DS bezeichnen kann. Schaut ja direkt nach einem SUV Verschnitt aus.

WAS hat da Citoen kapiert?

Hermann

[Hermann]

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Die DS war bei der Einführung ein Riesenerfolg, traumhafte Stückzahlen. Aber dann haben sich die Werkstattproblematik herumgesprochen und die Rost-Probleme, DAS machte ihr den Garaus! Mein DS hatte nie eine Werkstatt gesehen, als Jungingenieur Mess- und Regeltechnik machte ich alle Reparaturen selbst, denn die üblichen Dorfschmiede waren mit der Technik einfach überfordert.
Genau aber das Gleiche hat auch den Gamma getötet - und damit vielleicht ganz Lancia dazu.

Hermann

[lanciadelta64]

Lancia wurde von ganz anderen Dingen "getötet", wenn man einmal davon absieht, dass Lancia in seiner Geschichte sehr oft das Wasser bis zum Hals hatte. Mit der FIAT-Übernahme kehrte Ruhe ein und die Jahre mit Prisma, Thema und Delta sorgten für gute Verkaufszahlen. In Chivasso hatte man eines der modernsten Produktionsstätten ganz Europas (delta95 kann darüber mehr erzählen). Der Niedergang wurde mit der Übernahme Alfas durch FIAT eingeleitet und dann durch eine interne Politik, die eine eigene italienische Note hatte, die sehr komplex ist. Es waren die Zeiten des "Craximus", die Zeit, als es sich lohnte, möglichst mit wenigen Modellen möglichst viele Gewinne zu erzielen, weil man der Meinung war, Staatsaufträge mit Staatsgeschenke seien lukrativer als Investitionen im Automobilsektor.

Solange Lancia ohne Alfa zu Fiat gehörte, hatte man eine Identität, eine klare Linie, denn irgendwo musste Lancia ein wenig Alfa sein und auch gleichzeitig Luxus und beides hatte man in jenen Jahren sehr gut hinbekommen. Die Strategie, auf viele FIAT-Bauteile aufzubauen und dennoch die Eigenständigkeit zu bewahren, begleiteten Lancia durch die 80er Jahre und das mit Erfolg.

Die Probleme dann waren am Ende vielschichtig, denn sie betrafen ja auch FIAT und dann auch Alfa. Durch diese Politik, mit wenigen Investitionen, mit einer engen Modellpolitik auszukommen, mussten erfolgreiche Autos wie der Dedra und auch der Delta viel zu lange in der Produktion bleiben, jenseits ihres Zenits. Man versäumte dann, den Rallye-Erfolg richtig auszuschlachten, weil in der Zwischenzeit ja Alfa da war und weil Lancia ja Alfa nicht "gefährlich" werden durfte, blieb für Lancia nicht viel übrig. Dann verzichtete man auf einen "New Delta" (Auto im C-Segment), brachte einen Lybra viel zu spät heraus und das halbherzig. Dazu verpasste man, die Motorenentwicklung voranzutreiben und während die Konkurrenz immer mehr Modelle auf den Markt brachten, ihre Modellpaletten erweiterten, strich man bei FIAT alles zusammen. Während die anderen, allen voran die Deutschen, immer größere und leistungsstärkere Motoren auf den Markt brachte, war bei den Italienern Fehlanzeige.

Die Quittung bekam man vor allem auf dem einheimischen Markt. Die besser aufgestellten "Ausländer" mit einer erheblich breiteren Motoren- und Modellpalette brachten der FIAT-Gruppe fürchterliche Einbrüche. Statt nun die Investitionen höher zu schrauben, sparte man weiter, radikal und die Folge kennen wir.

Heute ist es sehr schwer ein Auto in der Oberklasse anzusiedeln, weil sogar die Motoren fehlen. Man ist in der Entwicklung, aber das kostet Zeit. Wenn wir einmal die 8-Zylinder-Motoren von Ferrari und Co beseite lassen, waren bis vor einigen Monaten die Topleistung einen Turbodiesel mit 2,4 Liter-Hubraum und 200-210 PS vorbehalten. Bei den Benzinern waren es die "Opel-Motoren", die vor allem beim Alfa 159 (Brera etc.) im Einsatz sind und auch keine Leistungsmonster sind, dazu ein 6-Zylinder von Holden aus dem GM-Regal und das nur bei Alfa.

Ich glaube, das sagt schon alles. Man hat nun sehr viel Entwicklung geleistet, neue Motoren werden allein in diesem und im nächsten Jahr kommen und bis 2010-11 dürfte man sehr konkurrenzfährig auf dem Motorensektor sein, aber bis dahin wäre man nicht einmal in der Lage, ein "Thesis2" mit konkurrenzfähiger Leistung auf die Beine zu stellen.

Das sind die Punkte, woran Lancia gelitten hat, und weniger Probleme technischer Art. Noch heute genießen Lancias in Italien einen relativen guten Ruf, wenn es um die Qualität geht, erheblich besser als FIAT. Das war es also nicht, was Lancia fast in den Ruin getrieben hat.
Ich kenne die Geschichte von Citröen nicht, aber was ich so aus euren Postings herauslese, dürfte der Niedergang von Citröen andere Gründe gehabt haben.