Mi riallaccio alle discussioni precedenti su auto e prodotti vari cinesi, sulla tutela del Made in Italy e cosa poter fare almeno per salvaguardare il lavoro e la manodopera italiana.
Il caso è strettamente locale (toscano), ma vale la pena d'essere citato anche perchè qui nella mia zona (Firenze-Prato-Pistoia) era seguito da moltissimi imprenditori e cittadini comuni.
Esiste una ditta che produce abbigliamento, la Montezemolo, famosa per i suoi capi da uomo eleganti e ricercati, e dal prezzo non proprio abbordabile.
Le sue etichette su tessuto con colore a contrasto (per essere ben visibile ai clienti) Made in Italy sono piuttosto famose.
Tempo fa al porto di Livorno la GdF durante un controllo trova 265 capi d'abbigliamento Montezemolo provenienti dalla Tunisia, però riportanti la targhetta Made in Italy.
Secondo l'Art.4 comma 49 emanato in Finanziaria 2004 a tutela del Made in Italy ci sono i presupposti per un raggiro ai danni del consumatore.
Ma il Tribunale non l'ha pensata così, siccome il tessuto proveniva dall'Italia e il modello era stato "pensato" e studiato in Italia l'opera completa di cucitura e confezionamento eseguita in Tunisia secondo il giudice Antonio Pirato del tribunale di Livorno era da considerarsi "un dettaglio" trascurabile.
Il problema è che questa sentenza sarà la prima di una lunga serie, alla quale si appelleranno imprenditori che a seguito di una delocalizzazione della loro forza lavoro si chiedano se sia possibile ottenere il "made in Italy".
Lasciamo da parte ogni discorso di etica e morale. Io ad esempio spendo volentieri di più per lo stesso oggetto ma fatto in Italia,per tutta una serie di motivazioni mie personali.
Dopo questa sentenza da oggi non sarà più così. Non avremo più alcuna certezza della provenienza e della lavorazione di un prodotto o dei materiali coi quali è costruito.
La politica, fra le tante stupidaggini alle quali s'interessa, farebbe meglio a definire una legge "ad hoc" per almeno salvaguardare i prodotti di coloro i quali (e sono tanti, la maggioranza...) rinunciano a delocalizzare e a buona parte degli utili pur di restare a produrre in Italia.
E poi ecco che ci autosputtaniamo così.
Un'altra legge perfetta sarebbe quella che rende i giudici e la magistratura "responsabile" delle proprie azioni e delle proprie decisioni. Ad esempio se eviti l'arresto ad un ubriaco che provoca un incidente grave e poi questo soggetto sempre ubriaco uccide un ragazzo, lui va in galera e tu giudice, a fargli compagnia.
Scusate lo sfogo...
[OT] Ecco come tuteliamo il Made in Italy.
-
GiovanniT
Re: Ecco come tuteliamo il Made in Italy.
fuorisoglia ha scritto:
> Ma il Tribunale non l'ha pensata così, siccome il tessuto
> proveniva dall'Italia e il modello era stato "pensato" e
> studiato in Italia l'opera completa di cucitura e
> confezionamento eseguita in Tunisia secondo il giudice
> Antonio Pirato del tribunale di Livorno era da considerarsi
> "un dettaglio" trascurabile.
> Il problema è che questa sentenza sarà la prima di una lunga
> serie, alla quale si appelleranno imprenditori che a seguito
> di una delocalizzazione della loro forza lavoro si chiedano
> se sia possibile ottenere il "made in Italy".
Sono daccordo che e' una cosa non particolarmente bella.
Il problema non sta tanto nel tribunale, che a fronte di varie leggi che NON dicono tutte la stessa cosa, e' tenuta ad emettere una sentenza in relazione alle norme, e non alle proprie convinzioni morali, sociale ed etiche.
In particolare, secondo la normativa e la giurisprudenza non e' definito univocamente cosa e' made in italy (e ci sono tantissime sentenze da 10 o 20 anni orsono, che si sono espresse in maniera opposta)
> Dopo questa sentenza da oggi non sarà più così.
In italia, al contrario di altri paesi, le sentenze NON fanno norma, cioe' se in un det caso un giudice emette una sentenza in un modo, non e' detto che in caso analogo la sentenza debba essere uguale, se il secondo caso, per il secondo giudice merita una lettura diversa
casomai costituisce un precendete, a cui altri giudici, se sono dubbiosi possono ispirarsi, ma non sono obbligati.
in altre nazioni (usa per esempio) la sentenza di un giudice costituisce un precedente a cui gli altri giudici debbono adeguarsi (facendo si che il legiferatore sia anche un singolo giudice, che puo' sbagliare, e non un parlamento)
> Un'altra legge perfetta sarebbe quella che rende i giudici e
> la magistratura "responsabile" delle proprie azioni e delle
> proprie decisioni.
Forse non lo sai, ma c'e' gia, da decenni.
> Ad esempio se eviti l'arresto ad un
> ubriaco che provoca un incidente grave e poi questo soggetto
> sempre ubriaco uccide un ragazzo, lui va in galera e tu
> giudice, a fargli compagnia.
Ma il caso da te citato non c'azzecca niente
cioe' se la legge (non fatta dal giudice, e a cui il giudice deve attenersi!!!) prevede che in un determinato caso non e' obbligato all'arresto, non vi e' responsabilita' se succede quello che dici.
anche perche' se un giudice in quel caso provvede all'arresto, e il difensore ricorre, altro giudice puo' ordinare la scarcerazione in attesa del processo (se la legge non prevede l'obbligatorieta' dell'arresto)
Quindi sono le leggi, create dai parlamentari, eletti dei cittadini, che sono da migliorare !!!
Se invece un giudice non rispetta una norma, (in un caso dove previsto l'arresto, non lo effettua) allora si puo' essere deferito e ritenuto responsabile civilmente e penalmente, nel caso,
ciao,
GiovanniT
> Ma il Tribunale non l'ha pensata così, siccome il tessuto
> proveniva dall'Italia e il modello era stato "pensato" e
> studiato in Italia l'opera completa di cucitura e
> confezionamento eseguita in Tunisia secondo il giudice
> Antonio Pirato del tribunale di Livorno era da considerarsi
> "un dettaglio" trascurabile.
> Il problema è che questa sentenza sarà la prima di una lunga
> serie, alla quale si appelleranno imprenditori che a seguito
> di una delocalizzazione della loro forza lavoro si chiedano
> se sia possibile ottenere il "made in Italy".
Sono daccordo che e' una cosa non particolarmente bella.
Il problema non sta tanto nel tribunale, che a fronte di varie leggi che NON dicono tutte la stessa cosa, e' tenuta ad emettere una sentenza in relazione alle norme, e non alle proprie convinzioni morali, sociale ed etiche.
In particolare, secondo la normativa e la giurisprudenza non e' definito univocamente cosa e' made in italy (e ci sono tantissime sentenze da 10 o 20 anni orsono, che si sono espresse in maniera opposta)
> Dopo questa sentenza da oggi non sarà più così.
In italia, al contrario di altri paesi, le sentenze NON fanno norma, cioe' se in un det caso un giudice emette una sentenza in un modo, non e' detto che in caso analogo la sentenza debba essere uguale, se il secondo caso, per il secondo giudice merita una lettura diversa
casomai costituisce un precendete, a cui altri giudici, se sono dubbiosi possono ispirarsi, ma non sono obbligati.
in altre nazioni (usa per esempio) la sentenza di un giudice costituisce un precedente a cui gli altri giudici debbono adeguarsi (facendo si che il legiferatore sia anche un singolo giudice, che puo' sbagliare, e non un parlamento)
> Un'altra legge perfetta sarebbe quella che rende i giudici e
> la magistratura "responsabile" delle proprie azioni e delle
> proprie decisioni.
Forse non lo sai, ma c'e' gia, da decenni.
> Ad esempio se eviti l'arresto ad un
> ubriaco che provoca un incidente grave e poi questo soggetto
> sempre ubriaco uccide un ragazzo, lui va in galera e tu
> giudice, a fargli compagnia.
Ma il caso da te citato non c'azzecca niente
cioe' se la legge (non fatta dal giudice, e a cui il giudice deve attenersi!!!) prevede che in un determinato caso non e' obbligato all'arresto, non vi e' responsabilita' se succede quello che dici.
anche perche' se un giudice in quel caso provvede all'arresto, e il difensore ricorre, altro giudice puo' ordinare la scarcerazione in attesa del processo (se la legge non prevede l'obbligatorieta' dell'arresto)
Quindi sono le leggi, create dai parlamentari, eletti dei cittadini, che sono da migliorare !!!
Se invece un giudice non rispetta una norma, (in un caso dove previsto l'arresto, non lo effettua) allora si puo' essere deferito e ritenuto responsabile civilmente e penalmente, nel caso,
ciao,
GiovanniT
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memmo54
Fuori Tema...
Si tratta di un OT o il forum ha allargato gli orizzonti ?
Il moderatore cosa dice ?
Saluto
Il moderatore cosa dice ?
Saluto
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fuorisoglia
Re: Fuori Tema...
Si è un OT, credo però che si riallacci ad un argomento già trattato in passato.
Ovvio che poi il moderatore farà la sua scelta...
Saluti
Ovvio che poi il moderatore farà la sua scelta...
Saluti
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fuorisoglia
Re: Ecco come tuteliamo il Made in Italy.
Ciao Giovanni,
infatti ho sollevato un problema politico che influisce e influenza l'operato dei magistrati.
Le leggi che non dicono tutte la stessa cosa si basano su alcune interpretazioni su quale percentuale di manodopera viene svolta in un tot.paese per determinarne il "made in...".
E'anche vero che la logica del mercato (e del risparmio) suggerisce di ottenere un made in italy (e non un made in tunisia) decentrando però il più possibile il lavoro all'estero.
La nuova Fiat 500, che materialmente è costruita e assemblata all'estero, probabilmente riuscirebbe ad ottenere una targhetta "made in italy" senza problemi, relativamente al fatto che è statao pensata e progettata in Italia, in realtà occorrerebbe una legge che "vieta" di fatto un "made in italy" quando qualsiasi fase costruttiva o anche solo di semilavorato è avvenuta fuori dai confini nazionali.
Le sentenze non fanno norma, è evidente. Ma però come giustamente dicevi creano un precedente al quale ispirarsi nel caso di perplessità.
E siccome non nego che la normativa è vaga e fumosa, e allo stesso modo qualsiasi sentenza possa generare dubbi e perplessità, temo che questa sentenza sia fonte d'ispirazione per troppe altre sentenze che da qui a breve arriveranno a valanga.
Generalmente la magistratura tende a mantenere una certa linearità di giudizio, è raro vedere sentneze diametralmente opposte sul giudizio di eventi similari.
Circa la responsabilità diretta da parte della magistratura e dei giudici posso dirti che se questa esistesse davvero forse si punterebbe davvero a un quadro normativo che fissa dei "paletti" chiari e definiti oltre i quali non si potrebbe andare.
In altre parole, ho la sensazione che questa carenza di leggi specifiche (superflue o incomplete ce n'è una marea...) crei una sorta di consueta e costante interpretazione della legge, mentre invece si dovrebbe solo applicarla e farla rispettare.
La scarcerazione per scadenza dei termini, purtroppo frequentissima, mi sa tanto di "cauzione" pagata al giudice anzichè al carcere.
Non mi fraintendere, non ce l'ho con la categoria. Mi rammarica vedere però come questa eterna lotta magistratura contro politica, porta alternativamente successi o insuccessi all'una o all'altra parte, ma sempre e soltanto insuccessi se guardiamo dalla parte di noi cittadini.
E questo non si può accettare.
Saluti
infatti ho sollevato un problema politico che influisce e influenza l'operato dei magistrati.
Le leggi che non dicono tutte la stessa cosa si basano su alcune interpretazioni su quale percentuale di manodopera viene svolta in un tot.paese per determinarne il "made in...".
E'anche vero che la logica del mercato (e del risparmio) suggerisce di ottenere un made in italy (e non un made in tunisia) decentrando però il più possibile il lavoro all'estero.
La nuova Fiat 500, che materialmente è costruita e assemblata all'estero, probabilmente riuscirebbe ad ottenere una targhetta "made in italy" senza problemi, relativamente al fatto che è statao pensata e progettata in Italia, in realtà occorrerebbe una legge che "vieta" di fatto un "made in italy" quando qualsiasi fase costruttiva o anche solo di semilavorato è avvenuta fuori dai confini nazionali.
Le sentenze non fanno norma, è evidente. Ma però come giustamente dicevi creano un precedente al quale ispirarsi nel caso di perplessità.
E siccome non nego che la normativa è vaga e fumosa, e allo stesso modo qualsiasi sentenza possa generare dubbi e perplessità, temo che questa sentenza sia fonte d'ispirazione per troppe altre sentenze che da qui a breve arriveranno a valanga.
Generalmente la magistratura tende a mantenere una certa linearità di giudizio, è raro vedere sentneze diametralmente opposte sul giudizio di eventi similari.
Circa la responsabilità diretta da parte della magistratura e dei giudici posso dirti che se questa esistesse davvero forse si punterebbe davvero a un quadro normativo che fissa dei "paletti" chiari e definiti oltre i quali non si potrebbe andare.
In altre parole, ho la sensazione che questa carenza di leggi specifiche (superflue o incomplete ce n'è una marea...) crei una sorta di consueta e costante interpretazione della legge, mentre invece si dovrebbe solo applicarla e farla rispettare.
La scarcerazione per scadenza dei termini, purtroppo frequentissima, mi sa tanto di "cauzione" pagata al giudice anzichè al carcere.
Non mi fraintendere, non ce l'ho con la categoria. Mi rammarica vedere però come questa eterna lotta magistratura contro politica, porta alternativamente successi o insuccessi all'una o all'altra parte, ma sempre e soltanto insuccessi se guardiamo dalla parte di noi cittadini.
E questo non si può accettare.
Saluti
-
GiovanniT
Re: Ecco come tuteliamo il Made in Italy.
fuorisoglia ha scritto:
> Le leggi che non dicono tutte la stessa cosa si basano su
> alcune interpretazioni su quale percentuale di manodopera
esatto, in queste cose servirebbe una normativa molto chiara che NON lasci spazio ad interpretazioni, e sopratutto che si adegui ai tempi (una volta o era bianco o nero, o si costruiva all'estero o no, adesso e' tutto molto misto)
una logica restringente e banale, che io condivido, farebbe pensare che se e' fatto in italia al 100% e' made in italy altrimenti no (sottoprodotti compresi) ma se si adottasse questa logica, quasi niente sarebbe made in italy
non proseguo oltre perche' siamo evidentemetne e reiteratamente fuori tema, ma interessante il discorso
> Non mi fraintendere, non ce l'ho con la categoria.
si certo, fai bene comunque a precisarlo, per maggiore chiarezza
> rammarica vedere però come questa eterna lotta magistratura
> contro politica, porta alternativamente successi o insuccessi
> all'una o all'altra parte, ma sempre e soltanto insuccessi se
> guardiamo dalla parte di noi cittadini.
gia, purtroppo,
ciao!
GiovanniT
> Le leggi che non dicono tutte la stessa cosa si basano su
> alcune interpretazioni su quale percentuale di manodopera
esatto, in queste cose servirebbe una normativa molto chiara che NON lasci spazio ad interpretazioni, e sopratutto che si adegui ai tempi (una volta o era bianco o nero, o si costruiva all'estero o no, adesso e' tutto molto misto)
una logica restringente e banale, che io condivido, farebbe pensare che se e' fatto in italia al 100% e' made in italy altrimenti no (sottoprodotti compresi) ma se si adottasse questa logica, quasi niente sarebbe made in italy
non proseguo oltre perche' siamo evidentemetne e reiteratamente fuori tema, ma interessante il discorso
> Non mi fraintendere, non ce l'ho con la categoria.
si certo, fai bene comunque a precisarlo, per maggiore chiarezza
> rammarica vedere però come questa eterna lotta magistratura
> contro politica, porta alternativamente successi o insuccessi
> all'una o all'altra parte, ma sempre e soltanto insuccessi se
> guardiamo dalla parte di noi cittadini.
gia, purtroppo,
ciao!
GiovanniT
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boric
Re: Fuori Tema...
i messaggi ot possono essere scritti tranquillamente su questo forum alla fine scoccia parlare sempre e solo di musa indipendentemente dalla voglia di stare e vedere quest'auto. Forse l'unico accorgimento è scrivere la dicitura ot nell'oggetto del messaggio così chi non vuole interessarsi di altri problemi non pertinenti con l'auto non lo apre nemmeno.
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gab
Re: [OT] Ecco come tuteliamo il Made in Italy.
mi viene in mente che alcuni prodotti sono piu' ricercati ad esempio se son "made in England" in luogo di Taiwan o simili....la qualita' e' la stessa, ma l'etichetta (che spesso vistosamente mostra questo dettaglio)
no...
Ora se il "MADE IN ITALY "diventasse un "Pensato in Italia e fatto fare con un piatto di riso" troverei quell'etichetta quantomeno ingannevole!
il discorso secondo me fuorisoglia parte dal concetto di "tutela del consumatore".... sull'etichetta ci dovrebbe essere scritto tutto cio' che puo' incidere su Qualita' e Prezzo...cosi' uno si regola.
La regola varrebbe per qualsiasi bene...... Questo concetto non sembra far parte della ns cultura.... altrimenti il giudice pignolo avrebbe contestato anche un solo bottone cucito oltre confine. Quei capi debbono avere un'etichetta e un prezzo diverso se il costo della manod'opera e' differente!
no...
Ora se il "MADE IN ITALY "diventasse un "Pensato in Italia e fatto fare con un piatto di riso" troverei quell'etichetta quantomeno ingannevole!
il discorso secondo me fuorisoglia parte dal concetto di "tutela del consumatore".... sull'etichetta ci dovrebbe essere scritto tutto cio' che puo' incidere su Qualita' e Prezzo...cosi' uno si regola.
La regola varrebbe per qualsiasi bene...... Questo concetto non sembra far parte della ns cultura.... altrimenti il giudice pignolo avrebbe contestato anche un solo bottone cucito oltre confine. Quei capi debbono avere un'etichetta e un prezzo diverso se il costo della manod'opera e' differente!
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fuorisoglia
Re: [OT] Ecco come tuteliamo il Made in Italy.
Io penso sempre a quanto vorrebbe la Nike o l'Adidas poter applicare sulle loro scarpe un bel "Made in Germany", oppure un "Made in UsA"al posto di Vietnam o Cina, ma non possono perchè la legge dei loro paesi vieta di attribuire opera del loro paese un qualcosa fabbricato altrove.
Indipendentemente se è stato pensato, progettato, semiassemblato o chissà cos'altro nel loro paese.
Un pò il discorso che faceva Giovanni, la legge è ambigua e lascia (credo volutamente...) margini d'interpretazione.
Gli immediati benefici della nostra economia ora ce li stiamo mangiando con gli interessi.
E più che ci ripenso e più che mi sembra incredibile che da nessuna delle 630 "menti elette" dei nostri politici non passi per la testa che fare una legge a tutela del "fatto in italia", ovviamente al 100%, sia una cosa sacrosanta!
Ci copiano addirittura i sughi, la pasta e i formaggi.
Fossimo un paese serio non lo permetteremmo.
Indipendentemente se è stato pensato, progettato, semiassemblato o chissà cos'altro nel loro paese.
Un pò il discorso che faceva Giovanni, la legge è ambigua e lascia (credo volutamente...) margini d'interpretazione.
Gli immediati benefici della nostra economia ora ce li stiamo mangiando con gli interessi.
E più che ci ripenso e più che mi sembra incredibile che da nessuna delle 630 "menti elette" dei nostri politici non passi per la testa che fare una legge a tutela del "fatto in italia", ovviamente al 100%, sia una cosa sacrosanta!
Ci copiano addirittura i sughi, la pasta e i formaggi.
Fossimo un paese serio non lo permetteremmo.
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Francesco
Re: [OT] Ecco come tuteliamo il Made in Italy.
Forse andrebbe bene anche se fossimo solo "un paese normale".
Sgrunt
Francesco
Sgrunt
Francesco