Riprendiamo in zona più consona l'argomento braccetti 818540 delle sospensioni anteriori.
L'uso di tali braccetti è permesso solo con il telaio 1a serie dotato dei supporti in alluminio che permettono l'inserimento del perno superiore per braccetti in tubolare e non con braccetti stampati come sui 1300 seconda seie (non tutti). Tale modifica permette il grande vantaggio di avere il camber negativo sulle ruote anteriori, di aumentare il valore dell' incidenza, di una migliore regolazione dell'assetto anteriore per anticipare l'inserimento in curva delle macchine che hanno impostazioni racing e o assetti sportivi.
La discussione fra i Lancisti è tutta impostata sul fatto che alcuni sostengono che per ottenere le caratteristiche di cui sopra è sufficiente intervenire solo sui bracceti inferiori allungandoli verso l'esterno e avanzando il perno o fusello. Tutto ciò senza effettuare variazioni ai braccetti superiori.
Personalmente, avendo a disposizione le dime, ho visto che (come faceva Lancia) bisogna intervenire sia sopra che sotto altrimenti si va incontro a gravi inconvenienti. Es. Allungando troppo i braccetti inferiori si rischia di mandare la ruota a bloccarsi in alto fino a toccare il parafango nonostante il tampone di fine corsa, ecc...
La discussione è aperta....
Braccetti sospensione 818540
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Giancarlo
Re: Braccetti sospensione 818540
Scusa Carlo, ma ho notato il tuo messaggio proprio quando stavo spostando il mio dall'altra sezione.
Fornisco il mio contributo precisando meglio l'aspetto di mio interesse.Mi scuso per eventuali ripetizioni.
Da quanto si ricava dai dati riportati nei fogli SAT sulle misure dei bracci superiore ed inferiore per i vari modelli, sembrerebbe che la variazione tra camber negativo del 818540/740 e quello positivo degli altri modelli (con bracci tubolari) sia realizzato con un allungamento (7.85mm) del braccio inferiore e un accorciamento (5.5mm) del superiore, mentre l'aumento dell'angolo di incidenza sia da attribuirsi esclusivamente ad una diversa geometria del triangolo inferiore che nel 818540/740 ha il vertice spostato in avanti di ca 11mm.
(BTW per il camber 1 grado corrisponde a ca 4.5 mm di variazione sulla lunghezza del braccio).
Quindi per variare il camber e' necessario variare entrambi i braccetti mentre l'incidenza e' solo variata dal braccio inferiore.
La ripartizione delle quote di accorciamento/allungamento tra braccio superiore ed inferiore mi sembra legata alla necessita' di non alterare la curva di variazione dinamica del camber in funzione dell' inclinazione della sospensione.
Da una risposta di Carlo che meglio di tutti noi conosce la pratica reale in uso nel reparto corse, ho capito pero' che esiste la possibilita' di inclinare e far ruotare il fusello in sede di montaggio(?) per ottenere la voluta variazione degli angoli (se ho bene interpretato la spiegazione).
Sarei molto interessato ad approfondire questo aspetto perche' non riesco a capire il meccanismo di questa regolazione che, se riproducibile sul mio Fanalone, mi permetterebbe di venire a capo di un problema di asimmetria di camber.
Grazie per ulteriori contributi.
Giancarlo
Fornisco il mio contributo precisando meglio l'aspetto di mio interesse.Mi scuso per eventuali ripetizioni.
Da quanto si ricava dai dati riportati nei fogli SAT sulle misure dei bracci superiore ed inferiore per i vari modelli, sembrerebbe che la variazione tra camber negativo del 818540/740 e quello positivo degli altri modelli (con bracci tubolari) sia realizzato con un allungamento (7.85mm) del braccio inferiore e un accorciamento (5.5mm) del superiore, mentre l'aumento dell'angolo di incidenza sia da attribuirsi esclusivamente ad una diversa geometria del triangolo inferiore che nel 818540/740 ha il vertice spostato in avanti di ca 11mm.
(BTW per il camber 1 grado corrisponde a ca 4.5 mm di variazione sulla lunghezza del braccio).
Quindi per variare il camber e' necessario variare entrambi i braccetti mentre l'incidenza e' solo variata dal braccio inferiore.
La ripartizione delle quote di accorciamento/allungamento tra braccio superiore ed inferiore mi sembra legata alla necessita' di non alterare la curva di variazione dinamica del camber in funzione dell' inclinazione della sospensione.
Da una risposta di Carlo che meglio di tutti noi conosce la pratica reale in uso nel reparto corse, ho capito pero' che esiste la possibilita' di inclinare e far ruotare il fusello in sede di montaggio(?) per ottenere la voluta variazione degli angoli (se ho bene interpretato la spiegazione).
Sarei molto interessato ad approfondire questo aspetto perche' non riesco a capire il meccanismo di questa regolazione che, se riproducibile sul mio Fanalone, mi permetterebbe di venire a capo di un problema di asimmetria di camber.
Grazie per ulteriori contributi.
Giancarlo
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PeoFSZ1600
Re: Braccetti sospensione 818540
Tutto corretto quanto hai scritto, però ci sono alcune cose da tenere in conto.
Per esempio, chi allunga solo i bracceti inferiori rinuncia ad una parte dell'angolo di camber negativo e dell'icidenza.
Non dimenticare che a differenza della prima serie, tutte le Fulvia Coupé e Sport seconda serie hanno una incidenza già abbastanza elevata, quindi lo spostamento in avanti della ruota è meno evidente rispetto a quanto potrebbe avvenire su una Fulvia 1a serie.
L'incidenza delle Fulvia Coupé e Sport s2 è compresa tra 2°10' e 2°45' contro i 3°30' dei Fanaloni e Fanalini. Le berline tranne la 818.000 e tutte le coupé e sport 1a serie hanno solo un incidenza tra i 40' e 1°10'.
Per cui spostando in avanti l'attacco del fusello, di più dei 4 mm di differenza che ci sono tra il trapezio inferiore 818.630 e quello 818.540, non mi pare così cinematicamente elevato da produrre il rischi di bloccaggio della ruota nell'arcata del parafango
cfr Fogli Sat DT Fulvia 07/0030 e DT Fulvia 13/0020 dei 1.10.1970
Come saprai, la modifica del trapezio superiore consiste solo nel suo accorciamento, e non nello spostamento all'indietro del punto di attacco del fusello. Quindi dubito che possa avere effetti significativi sull'incidenza.
I Fogli Sat DT Fulvia 07/0030 e DT Fulvia 13/0020 dei 22.7.1971 sono leggermente più dettagliati e di camber e caster esprimono i valori di tolleranaza.
Tutti i fogli SAT roiportano un clamoroso errore sul dato di incidenza per le FSZ1600, che è uguale a quella delle 818.630 e 818.640.
Ciao
PeoFSZ1600
Per esempio, chi allunga solo i bracceti inferiori rinuncia ad una parte dell'angolo di camber negativo e dell'icidenza.
Non dimenticare che a differenza della prima serie, tutte le Fulvia Coupé e Sport seconda serie hanno una incidenza già abbastanza elevata, quindi lo spostamento in avanti della ruota è meno evidente rispetto a quanto potrebbe avvenire su una Fulvia 1a serie.
L'incidenza delle Fulvia Coupé e Sport s2 è compresa tra 2°10' e 2°45' contro i 3°30' dei Fanaloni e Fanalini. Le berline tranne la 818.000 e tutte le coupé e sport 1a serie hanno solo un incidenza tra i 40' e 1°10'.
Per cui spostando in avanti l'attacco del fusello, di più dei 4 mm di differenza che ci sono tra il trapezio inferiore 818.630 e quello 818.540, non mi pare così cinematicamente elevato da produrre il rischi di bloccaggio della ruota nell'arcata del parafango
cfr Fogli Sat DT Fulvia 07/0030 e DT Fulvia 13/0020 dei 1.10.1970
Come saprai, la modifica del trapezio superiore consiste solo nel suo accorciamento, e non nello spostamento all'indietro del punto di attacco del fusello. Quindi dubito che possa avere effetti significativi sull'incidenza.
I Fogli Sat DT Fulvia 07/0030 e DT Fulvia 13/0020 dei 22.7.1971 sono leggermente più dettagliati e di camber e caster esprimono i valori di tolleranaza.
Tutti i fogli SAT roiportano un clamoroso errore sul dato di incidenza per le FSZ1600, che è uguale a quella delle 818.630 e 818.640.
Ciao
PeoFSZ1600
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PeoFSZ1600
Re: Braccetti sospensione 818540
Scusa Giancarlo, ma non avevamo appurato che il camber asimmetrico sul tuo Fanalone era dato dal montaggio di un braccetto inferiore sbagliato?
A proposito, le tue considerazioni si basano solo sulle Fulvia 1a serie, perchè per le coupè seconda serie, le cose sono leggermente diverse come ho dettagliato nel mio post.
Ciao
PeoFSZ1600
A proposito, le tue considerazioni si basano solo sulle Fulvia 1a serie, perchè per le coupè seconda serie, le cose sono leggermente diverse come ho dettagliato nel mio post.
Ciao
PeoFSZ1600
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Giancarlo
Re: Braccetti sospensione 818540
No, purtroppo (si fa per dire) i miei braccetti sono corretti, tutti marcati 818540 (anzi per correttezza 540).
Su istigazione del meccanico (ex preparatore ex corridore) che mi sta effettuando alcune riparazioni, sto anche pensando ad un possibile gioco (di montaggio, di usura.....?) sul perno del braccio superiore anche se mi sembra una ipotesi strana.
Potrei ipotizzare una differenza tra i due fusi ma, ne hai parlato anche tu di recente, le differenze tra tipi sembrano essere confinate agli attacchi degli snodi e delle pinze freni e non a differenti dimensioni o angoli di inclinazione.
Per quanto riguarda le mie considerazioni, queste dovrebbero essere valide in generale, non solo per le prima serie. I valori numerici che ho riportato sono quelli relativi ai bracci tubolari delle coupe' ma a parte il dato numerico, la geometria e' sempre la stessa.
Avevo verificato facendo un programmino che mi ricostruisce il quadrilatero: montante, braccio S, fuso, braccio I, dove posso cambiare tutti gli angoli e le lunghezze e costrurmi grafici di variazione dinamica (p.es. quella del camber in funzione dell'angolo di inclinazione del braccio).
Spero in nuovi lumi
Saluti
Giancarlo
Su istigazione del meccanico (ex preparatore ex corridore) che mi sta effettuando alcune riparazioni, sto anche pensando ad un possibile gioco (di montaggio, di usura.....?) sul perno del braccio superiore anche se mi sembra una ipotesi strana.
Potrei ipotizzare una differenza tra i due fusi ma, ne hai parlato anche tu di recente, le differenze tra tipi sembrano essere confinate agli attacchi degli snodi e delle pinze freni e non a differenti dimensioni o angoli di inclinazione.
Per quanto riguarda le mie considerazioni, queste dovrebbero essere valide in generale, non solo per le prima serie. I valori numerici che ho riportato sono quelli relativi ai bracci tubolari delle coupe' ma a parte il dato numerico, la geometria e' sempre la stessa.
Avevo verificato facendo un programmino che mi ricostruisce il quadrilatero: montante, braccio S, fuso, braccio I, dove posso cambiare tutti gli angoli e le lunghezze e costrurmi grafici di variazione dinamica (p.es. quella del camber in funzione dell'angolo di inclinazione del braccio).
Spero in nuovi lumi
Saluti
Giancarlo
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Michele
Re: Braccetti sospensione 818540
Forse Peo ti sbagli con il mio fanalone per quanto riguarda l'asimmetria del camber....nel mio caso infatti il difetto e' dovuto ad un differente braccetto inferiore lato destro. Provvedendo a sostituirlo con uno prestatomi da un amico ho visto che tutto tornava nella normalita'.
Per quanto riguarda Giancarlo se i braccetti sono corretti, io controllerei bene i perni tra braccetto stesso e fusello e tra braccetto e montanti in alluminio. Controlla anche che i montanti siano quelli della prima serie cosi pure i fuselli.
Se tutto questo l'hai verificato e trovi ancora incongruenze ti consiglio di vedere il telaietto inferiore e gli attacchi alla scocca.
Ciao
Michele
Per quanto riguarda Giancarlo se i braccetti sono corretti, io controllerei bene i perni tra braccetto stesso e fusello e tra braccetto e montanti in alluminio. Controlla anche che i montanti siano quelli della prima serie cosi pure i fuselli.
Se tutto questo l'hai verificato e trovi ancora incongruenze ti consiglio di vedere il telaietto inferiore e gli attacchi alla scocca.
Ciao
Michele
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PeoFSZ1600
Re: Braccetti sospensione 818540
Grazie, e, Giancarlo e Michele scusatemi della confusione, gli anni passano e la memoria non è più quella di una volta, giocando brutti scherzi.
Ciao
PeoFSZ1600
Ciao
PeoFSZ1600
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PeoFSZ1600
Re: Braccetti sospensione 818540
Giancarlo ha scritto:
> No, purtroppo (si fa per dire) i miei braccetti sono
> corretti, tutti marcati 818540 (anzi per correttezza 540).
Scusa, mi sono confuso.
> Su istigazione del meccanico (ex preparatore ex corridore)
> che mi sta effettuando alcune riparazioni, sto anche pensando
> ad un possibile gioco (di montaggio, di usura.....?) sul
> perno del braccio superiore anche se mi sembra una ipotesi
> strana.
Io procederei in questo senso:
1) smontaggio dei trapezi e messa in dima dei medesimi
2) verifica degli snodi e dei perni (magari hanno preso gioco, ma te ne accorgeresti alla guida)
3) verifica delle marchiature sui montanti in alluminio del telaio ausiliario, magari ne hai uno 818.612
> Potrei ipotizzare una differenza tra i due fusi ma, ne hai
> parlato anche tu di recente, le differenze tra tipi sembrano
> essere confinate agli attacchi degli snodi e delle pinze
> freni e non a differenti dimensioni o angoli di inclinazione.
I fuselli sono gli stessi su tutta laprima serie.
> Per quanto riguarda le mie considerazioni, queste dovrebbero
> essere valide in generale, non solo per le prima serie. I
> valori numerici che ho riportato sono quelli relativi ai
> bracci tubolari delle coupe' ma a parte il dato numerico, la
> geometria e' sempre la stessa.
Sì certo, ma il mio discorso puntava a spiegare che forse è accettabile un camber inferiore a quanto previsto da Lancia, modificando sulle Fulvia con trapezi superiori 612 solo quelli inferiori..
> Avevo verificato facendo un programmino che mi ricostruisce
> il quadrilatero: montante, braccio S, fuso, braccio I, dove
> posso cambiare tutti gli angoli e le lunghezze e costrurmi
> grafici di variazione dinamica (p.es. quella del camber in
> funzione dell'angolo di inclinazione del braccio).
Si potrebbe averene una copia?
> Giancarlo
Ciao
PeoFSZ1600
> No, purtroppo (si fa per dire) i miei braccetti sono
> corretti, tutti marcati 818540 (anzi per correttezza 540).
Scusa, mi sono confuso.
> Su istigazione del meccanico (ex preparatore ex corridore)
> che mi sta effettuando alcune riparazioni, sto anche pensando
> ad un possibile gioco (di montaggio, di usura.....?) sul
> perno del braccio superiore anche se mi sembra una ipotesi
> strana.
Io procederei in questo senso:
1) smontaggio dei trapezi e messa in dima dei medesimi
2) verifica degli snodi e dei perni (magari hanno preso gioco, ma te ne accorgeresti alla guida)
3) verifica delle marchiature sui montanti in alluminio del telaio ausiliario, magari ne hai uno 818.612
> Potrei ipotizzare una differenza tra i due fusi ma, ne hai
> parlato anche tu di recente, le differenze tra tipi sembrano
> essere confinate agli attacchi degli snodi e delle pinze
> freni e non a differenti dimensioni o angoli di inclinazione.
I fuselli sono gli stessi su tutta laprima serie.
> Per quanto riguarda le mie considerazioni, queste dovrebbero
> essere valide in generale, non solo per le prima serie. I
> valori numerici che ho riportato sono quelli relativi ai
> bracci tubolari delle coupe' ma a parte il dato numerico, la
> geometria e' sempre la stessa.
Sì certo, ma il mio discorso puntava a spiegare che forse è accettabile un camber inferiore a quanto previsto da Lancia, modificando sulle Fulvia con trapezi superiori 612 solo quelli inferiori..
> Avevo verificato facendo un programmino che mi ricostruisce
> il quadrilatero: montante, braccio S, fuso, braccio I, dove
> posso cambiare tutti gli angoli e le lunghezze e costrurmi
> grafici di variazione dinamica (p.es. quella del camber in
> funzione dell'angolo di inclinazione del braccio).
Si potrebbe averene una copia?
> Giancarlo
Ciao
PeoFSZ1600
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Carlo HF
Re: Braccetti sospensione 818540
Vi dico la mia esperienza e poi possiamo continuare la discussione.
Con le dime ho controllato spesso dei braccetti 540 miei personali e altri che mi venivano portati da amici per una verifica dei valori. In pratica il braccetto viene inserito negli appositi spazi e incastrato in maniera che non possa muoversi. In particolare nel cilindro del fusello il braccetto deve inserirsi senza alcuna forzatura, se non lo fa vuol dire che il braccetto ha subito dei colpi oppure con il tempo si è modificato. Questo succede molto spesso e piccolissime variazioni alterano il camber e l'incidenza in maniera incredibile. Però c'è un grande PERO'. Non ho mai trovato il valore di incidenza 3,2-3,6 come evidenziato nei fogli SAT, ho sempre visto 1,8-2,4 max. Parlo anche di braccetti che sembrano nuovi. Mi domando e vi domando: Quando andate dal gommista e fate controllare l'incidenza avete mai riscontrato valori "esatti"? Intendo i famosi 3,2-3,6?
Personalmente sono convinto che tali numeri siano sbagliati e che in pratica il valore giusto sia 2+o-2%.
Per il discorso del braccetto superiore, ho già spiegato che modificando un braccetto superiore della berlina 818610 (più simile al 540) per portarlo ai valori di un 540 dobbiamo accorciarlo, così facendo ci troviamo la non corrispondenza dell'allineamento dei tubi (spero di essermi spiegato) l'unica maniera è ruotare il punto fusello all'indietro, ottenendo il doppio risultato di incidenza e camberaggio.
Con le dime ho controllato spesso dei braccetti 540 miei personali e altri che mi venivano portati da amici per una verifica dei valori. In pratica il braccetto viene inserito negli appositi spazi e incastrato in maniera che non possa muoversi. In particolare nel cilindro del fusello il braccetto deve inserirsi senza alcuna forzatura, se non lo fa vuol dire che il braccetto ha subito dei colpi oppure con il tempo si è modificato. Questo succede molto spesso e piccolissime variazioni alterano il camber e l'incidenza in maniera incredibile. Però c'è un grande PERO'. Non ho mai trovato il valore di incidenza 3,2-3,6 come evidenziato nei fogli SAT, ho sempre visto 1,8-2,4 max. Parlo anche di braccetti che sembrano nuovi. Mi domando e vi domando: Quando andate dal gommista e fate controllare l'incidenza avete mai riscontrato valori "esatti"? Intendo i famosi 3,2-3,6?
Personalmente sono convinto che tali numeri siano sbagliati e che in pratica il valore giusto sia 2+o-2%.
Per il discorso del braccetto superiore, ho già spiegato che modificando un braccetto superiore della berlina 818610 (più simile al 540) per portarlo ai valori di un 540 dobbiamo accorciarlo, così facendo ci troviamo la non corrispondenza dell'allineamento dei tubi (spero di essermi spiegato) l'unica maniera è ruotare il punto fusello all'indietro, ottenendo il doppio risultato di incidenza e camberaggio.
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Giancarlo
Re: Braccetti sospensione 818540
Peo, le verifiche che mi elenchi erano state fatte quando feci il restauro cinque anni fa ma non trovai anomalie. Cambiai anche gli snodi ,i perni e le boccole di ancoraggio dei bracci utilizzando la modifica silentbloc per gli inferiori. I braccetti purtroppo non li ho mai controllati sulla dima perche' non dispongo della dima ne' conosco qualcuno che la abbia.
Forse ricordo male o mi confondo con un'altra Fulvia, ma mi sembra che entrambi i montanti recavano la sigla 818.000 e non 818.540 e comunque (ovviamente) non hanno l'attacco per il tampone. Non ho ragione di credere che possano essere stati sostituiti ma comunque nella peggiore delle ipotesi (ma non ci credo) potrebbero essere quelli delle 2 serie con bracci tubolari. Anche se fosse cosi' questo comunque non spiegerebbe un' asimmetria.
Quello che dici sulla possibilita' di sostituire solo i bracci inferiori mi trova pienamente daccordo perche' si ha un camber circa 0 ed incidenza invariata. (Credevo che tu fossi un paladino della 'sostituzione integrale o niente')
Il programmino che ho fatto e' un semplice foglio Excel dove con un po' di trigonometria ho ricostruito il quadrilatero oscillante solo in due dimensioni sul piano trasversale. Non ho problema a fartelo avere ma devo aggiungere un po' di spiegazioni (magari a voce per brevita') perche' cosi' com' e' e' difficilmente comprensibile.Possiamo comunicare sugli e-mail personali se vuoi.
Forse ricordo male o mi confondo con un'altra Fulvia, ma mi sembra che entrambi i montanti recavano la sigla 818.000 e non 818.540 e comunque (ovviamente) non hanno l'attacco per il tampone. Non ho ragione di credere che possano essere stati sostituiti ma comunque nella peggiore delle ipotesi (ma non ci credo) potrebbero essere quelli delle 2 serie con bracci tubolari. Anche se fosse cosi' questo comunque non spiegerebbe un' asimmetria.
Quello che dici sulla possibilita' di sostituire solo i bracci inferiori mi trova pienamente daccordo perche' si ha un camber circa 0 ed incidenza invariata. (Credevo che tu fossi un paladino della 'sostituzione integrale o niente')
Il programmino che ho fatto e' un semplice foglio Excel dove con un po' di trigonometria ho ricostruito il quadrilatero oscillante solo in due dimensioni sul piano trasversale. Non ho problema a fartelo avere ma devo aggiungere un po' di spiegazioni (magari a voce per brevita') perche' cosi' com' e' e' difficilmente comprensibile.Possiamo comunicare sugli e-mail personali se vuoi.