il punto della situazione

[ivan]

Mi rivolgo a GiovanniT e a Filiberto, io non voglio incitare proprio nessuno, e mai e poi mai andrei a montare dei cerchi diversi rispetto a quelli di origine. Il kit alquati era un opzional previsto tra l'altro anche dalla casa nonchè lo scarico completo, e ad arredamento era stato proggettato ad hoc spoiler e minigonne, l'assetto, era invece migliorabile con prodotti after market, per queste modifiche che ho appena accennato, non vi era alcun bisogno di visita e prova alla motorizzazione , infatti quanto si parla di sistema di alimentazione, sullo stesso libretto si fa riferimento al tipo di carburante e non al sistema di alimentazione, per quanto riguarda il motore, si prende in esame il numero del tipo come da origine, non dimentichiamoci che oltre modo l'alquati, forniva anche assi a camme più preformanti ma il tutto era conforme con il codice della strada, infatti si parlava di "preparazioni stradali", adesso quello che voglio dire: dove sta l'incitamento all'illegalità? E' vero che ognuno della propria monte può fare quello che vuole, ed è altrettanto vero che non si deve cadere nel volgare ogni qual volta si parli di elaborare, anche questa se ben applicata, diventa un arte, pensate che se si dovessero riutilizzare tutti i componenti già inseriti dalla casa ma lavorati con sistemi ad ata presicione come farebbero (facciamo un nome a caso) in lotus, il motore dai suoi 120 cv, riuscirebbe ad estrapolarne almeno 140-150 cv Ciao Ivan

[fabio]

gusto............. e io sono uno di quelli che elaborera un motore 1600 per farlo andare ad avio............... amo quell odore e conosco uno che puo vendermelo =P

[ivan]

Si Fabio, con la avio guadagna parecchi cv ed oltre alla resa ne aumenta anche l'affidabilità se poi lo si elabora|||||

[GiovanniT]

ivan ha scritto:
>
> Mi rivolgo a GiovanniT e a Filiberto, io non voglio incitare
> proprio nessuno,

)

> Il kit alquati era un
> opzional previsto tra l'altro anche dalla casa nonchè lo
> scarico completo,

bisogna vedere se lo scarico modificava parametri previsti in sede di omologazione, a naso direi di si.
E se si, bisogna vedere se la montecarlo con il kit alquati aveva dati di omologazione diversi.
Se si, e' omologato, altrimenti no
Un po come la porsche che fa dei kit sportivi, non omologati su strada, costruiti solo per fare correre i propri clienti in pista.
E' si originale, ma non e' stradale.

Poi, il 99,99 % degli utenti lo usano in strada comunque ma questo e' un'altro discorso.

> hoc spoiler e minigonne, l'assetto, era invece migliorabile
> con prodotti after market,

certo, molti prodotti sono ovviamente omologati e quindi tutto ok.

> per queste modifiche che ho appena
> accennato, non vi era alcun bisogno di visita e prova alla
> motorizzazione , infatti quanto si parla di sistema di
> alimentazione, sullo stesso libretto si fa riferimento al
> tipo di carburante e non al sistema di alimentazione,

sei fuori strada, ti spiego meglio, forse non hai chiaro cosa si intende per OMOLOGAZIONE DI UN VEICOLO PER IL CDS :
Hai presente che la carta di circolazione riporta molti valori tecnici del motore, tipo potenza, giri, rumorosita' etc etc,
domanda
1- il kit alquati modificava questi parametri?
se no, non c'e' bisogno di nessuna modifica del libretto, ma mi viene da dire che un kit sportivo aumeta le prestazioni, se no che kit e' giusto ? .-))
2- li modifica? la carta di circolazione e' adeguata alle modifiche?
si- tutto regolare
no- kaput...veicolo non omologato

> quanto riguarda il motore, si prende in esame il numero del
> tipo come da origine, non dimentichiamoci che oltre modo
> l'alquati, forniva anche assi a camme più preformanti ma il
> tutto era conforme con il codice della strada, infatti si

guarda, faccio una precisazione, forse cosi' capisci meglio
i kit di preparazione non devono essere conformi al codice della strada

e' la vettura in particolare (la tua montecarlo ad esempio) che deve essere conforme alla omologazione della vettura in generale. (quella che la lancia ha portato alla motorizzazione)
in pratica la lancia OMOLOGA UN VEICOLO, cioe' dice la montecarlo e' quella vettura fatta cosi', cosi', cosi'.
Tutte le vetture fatte in quel modo, che rispettano quei dati, sono OMOLOGHE, cioe' uguali alla beta montecarlo.

Ad esempio uno scarico sportivo, non e' omologato (per la vettura in particolare, non per il codice della strada) perche' altera i dati di quella vettura, ma se il costruttore produce un'altra versione di quel veicolo, identica alla precedente, con quello scarico, e lo omologa, allora su questa ultima vettura, quello scarico e' omologato e va tutto bene

Come diceva Filiberto, sulla sua gamma 1s non ci sono i pneumatici 195/60r15, sulla 2s si.
Tecnicamente sono mettibilissimi anche sulla 1s, ma la lancia non li ha omologati
QUINDI.....se ci sono su di una 1s non sono omologati e sono illegali, se ci sono sulla 2s sono omologati e quindi legali.....e' piu' chiaro cosi'?

Se la lancia fornisce a Filiberto un documento (della lancia, non del gommista, ne' di altri, solo del soggetto che produce il veicolo) dove dice che su quella vettura, serie tot, telaio da numero a numero, si possono mettere anche i 195/60r15, allora Filiberto prende appuntamento con la motorizzazione, si presenta con quelle gomme, fanno una verifica e aggiornano i libretto con i nuovi dati, e da allora sono legalissimi.....

In pratica:
la montecarlo es e' omologata per 120 cv a 6000 giri (vado a memoria)
con il kit alquati ha 121 cv a 6100 giri? bene NON E' OMOLOGATO PER LA MONTECARLO, E QUINDI LA VETTURA E' PASSIBILE DI SEQUESTRO ETC ETC
anche perche', modificando il regime di potenza massima si modifica la velocita' calcolata che e' un'altro parametro della omologazione

Quindi che sia previsto dalla lancia non ha il benche' minimo significato, se non e' omologato presso la motorizzazione.
E poi puo' essere omologato in un modo nella motorizzazione italiana, e in un'altro nella motorizzazione inglese, e via dicendo

> parlava di "preparazioni stradali", adesso quello che voglio
> dire: dove sta l'incitamento all'illegalità?

il disclaimer del viva lancia prevede che non si parli di cose che siano in contrasto con il codice della strada, l'ordinamento vigente o che dir si voglia.

Allora, se io dico che sulla bologna firenze vado ai 160 sto violando le regole del viva-lancia perche' violo il cds, se dico che in pista vado ai 230 non sto violando niente....

Quindi se io ho una bella auto preparata, e la uso in pista, nessuna regola del forum e' violata.
Se invece come fanno vari parlo di modifiche qui, modifiche la, e di auto usata su strada, in violazione del cds etc etc allora oltre non seguire il disclaimer del viva-lancia, se qualche tutore dell'ordine ci traccia, si puo' passare un piccolo guaio, come e' successo aime' in vari siti di motociclismo

Tu Ivan la tua monte modificata la usi in pista giusto? quindi tutto ok

> E' vero che
> ognuno della propria monte può fare quello che vuole, ed è
> altrettanto vero che non si deve cadere nel volgare ogni qual
> volta si parli di elaborare,

Ma no guarda, il piano della discussione e' un altro, e bisogna distinguere
1- Elaborazioni per uso NON STRADALE : ogniuno fa quello che vuole,
2- Leggero tuning tecnico, che non altera i dati di omologazone: fuoco a volonta', degustibus
3- Modifiche di particolari oggetto di omologazione e USO SU STRADA, quindi la vettura non e'conforme a quella omologata presso la motorizzazione civile, quindi ILLEGALE
- che ogniuno faccia quello che vuole, a rischio suo, ma eviti di specificare nel viva-lancia che la usa su strada

tutto qua
chi vuole fare cose illegalli, non usi il viva-lancia per raccontarle, tramandarle e altro.....a scanso di ogni equivoco

> diventa un arte, pensate che se si dovessero riutilizzare
> tutti i componenti già inseriti dalla casa ma lavorati con
> sistemi ad ata presicione come farebbero (facciamo un nome a
> caso) in lotus, il motore dai suoi 120 cv, riuscirebbe ad
> estrapolarne almeno 140-150 cv Ciao Ivan

certo, ma questo non e' illegale, nel senso che se si vede che un albero motore equilibrato professionalmente fa girare meglio il motore e via dicendo e tutti i particolari sono esattamente quelli di produzione, allora nessuno rischierebbe niente,
vorra' dire che i limiti delle tolleranza sono bel elevati

ma non e' il caso di chi modifica gli assi a cammes per esempio...ovviamente...
* se gli alberi a cammes DIVERSI DALLA OMOLOGAZIONE ti fanno prendere +5 CV, o anche +1 sono illegali
* se gli alberi a cammes lavorati bene, conformi all'originale, ti fanno prendere +10 cv non sono illegali, sara' un problema del costruttore che dichiara valori non conformi allo standard a questo punto.

scusa la lunghezza, spero tu abbia capito il punto di vista e le implicazioni in genere, e sopratutto le implicazioni legali
pensa che un mio amico 20 anni fa, per un collettore di aspirazione che all'interno era piu' aperto, ovviamente fornito dallo stesso produttore del ciclomotore come ricambio originale, ha dovuto pagare una marea di soldi per un incidente (l'assicurazione ha pagato il danneggiato, ha fatto verifiche, e ha chiesto tutti i soldi indietro.....) .......perche'? perche il pezzo in questione non era omologato e modificava le caratteristiche del mezzo, .........
ciao e a presto,
GiovanniT

[GiovanniT]

Sicuri?
avete mai preso un motore normale, messo il motore sul banco o la vettura sui rulli, messo prima benzina normale e poi avio (ron110 qui all'aereoporto di forli)?
cosa dicono i dati di potenza massima e giri?

Poi vi dico le prove che ho fatto con Sauro
)
GiovanniT

[ivan]

Ciao Giovanni, scusa se la mia risposta arriva tardiva, non è dettata dal fatto di essermi documentato in merito, ma da una riflessione, ossia se valeva la pena "rintuzzarici" sulla questione onologazione.
I dati tecnici ai quali tu fai riferimento, dall'estratto cronologico di qualunque vettura si prenda in esame, sono ben definiti e che tutti quanti sappiamo e credo che sin cuì mi darai atto. Solitamente una omologazione perchè divenga tale, deve superare tutta una serie di test che le case costruttrici si cimentano, affinche le auto prodotte in serie, dispongano dei requisiti di sicurezza attiva e passiva che il legislatore contempla in qualità di "visore" quale responsabile del Ministero dei Trasporti Terrestri per il quale ò preposto.
Se noi, di fatto andiamo a visionare la scheda tecnica di un'auto, inerente la potenza, abbiamo quella stabilita dal costruttore, ma in sede di revisione per poterla appurare, si dovrebbe di fatto smontare un motore per verificarne al banco la potenza effettiva, allo stato attuale cosa impensabile.
Sempre nella stessa scheda tecnica, non si è mai fatto riferimento al tipo di distribuzione se non nei manuali di officina, altresì per misurare l'alzata di una camma la stessa neccessita di essere smontata per essere di fatto misurata, e anche cui, allo stato attuale in fatto di revisione siamo allo stato primordiale.
Il fatto di basarci su un sistema di alimentazione sia ad iniezione o a carburatore, tali specifiche, sulla scheda tecnica di omologazione, non troviamo proprio un bel niente, mentre troviamo un bel certificato di conformita, quanto nel merito dobbiamo sostituire l'alimentazione vera e propria, ossia, per fare un esempio da benzina a gas.
Eppure, se andiamo a prendere in esame quanto fatto omologare dal costruttore per mettere in commercio un determinato modello, nessun documento attesta test effettuati con una alimentazione a g.p.l.e ancor di più il fatto di modificare in pieno un carburatore, di qualunque sia la marca modificato senza il consenso del fornitore originario.
Con il senno del poi, tutti possiamo dire questo o quello è illegale,ma dal dire al dimostrare, ce di fatto un abisso, sopratutto per quanto riguarda i mezzi d'epoca.
Questa mia, non vuole essere una risposta "fittizia" sull'argomento trattato ma lo è sicuramente invece quanto contemplato dal legislatore.
Infatti, in tutte le revisioni che ho affrontato, o che ho avuto modo di assistere per conto terzi, quello che è sempre stato controllato, è il sitema di sicurezza in generale, dispositivi anti-inquinamento, stato d'uso della carrozzeria, nonchè numeri di telaio e motore, il resto, benche indicato sulla certificazione in possesso del revisore, non viene di fatto mai controllato, e non per una questione di incapacità, ma per il fatto che diversamente per una revisione per un solo autoveicolo, non basterebbe una mezza giornata intera, ma naturalmente in questo caso, i costi lieviterebbero in modo esponenziale con buona pace del controllato e del controllore.
Ciao Ivan

[GiovanniT]

ivan ha scritto:
>
> I dati tecnici ai quali tu fai riferimento, dall'estratto
> cronologico di qualunque vettura si prenda in esame, sono ben
> definiti e che tutti quanti sappiamo e credo che sin cuì mi
> darai atto. Solitamente una omologazione perchè divenga tale,
> deve superare tutta una serie di test che le case
> costruttrici si cimentano,

Io parlo di Omologazione di veicolo.
Cioe' il costruttore dice, la mia lancia thema ha 1995cc, 4 cilindri, alessaggio tot, corsa tot eccetera
C'e' anche l'omologazione nel senso di normative di sicurezza e quella e' un'altra cosa, nel senso che li' il costruttore deve rientrare in parametri di sicurezza (crash test, rigidita' e altro)

L'OMOLOGAZIONE di cui stiamo parlando e' un'altra, e' come se si parlasse di un documento di identita'.
Io mi chiamo giovanni, ho 44 anni, capelli castani occhi verdi e sono alto 1.80
Nella carta di identita' va tutto bene se ho i capelli lunghi o corti, la barba/baffi o no, ma se risulto essere alto 1,60 ed avere gli occhi blu, allora c'e' qualcosa che non va, cioe' o il documento e' falso o io non sono giovanni tundo
Questa omologazione fa si che il costruttore DEFINISCA cosa e' per lui il veicolo "lancia montecarlo" per esempio, e il tuo veicolo e' "lancia montecarlo" se e' conforme a quanto specificato dal costruttore per tutta una serie di caratteristiche fondamentali.
L'avevo gia' specificato, ma evidentmente non sono stato chiaro.

Analogamente per un'auto, alcune caratteristiche possono essere modificate dall'utente, altre no se si vuole essere in regola con la legge, in particolare con il codice della strada per circolare su pubbliche strade. Su strade private/piste/competizione uno puo' fare quello che gli pare, al 100%

Poi possiamo ragionare se gli assi a camme modificati si vedono o non si vedono, ma questo e' un altro discorso, non si e' in regola punto e basta, inutile che ci giriamo simpaticamente intorno, ci piacia o no e' cosi'.
Poi i vigili/revisione/assicurazione magari non se ne accorgeranno mai, ma questo noi non possiamo saperlo a priori, tutto qua

> Se noi, di fatto andiamo a visionare la scheda tecnica di
> un'auto, inerente la potenza, abbiamo quella stabilita dal
> costruttore, ma in sede di revisione per poterla appurare, si
> dovrebbe di fatto smontare un motore per verificarne al banco
> la potenza effettiva,

assolutametne no, basta un banco con i rulli, io l'ho fatto varie volte (ci sono algoritmi di conversione prova al banco, ai rulli, potenza con servizi o no) e i risultati sono attendibilissimi, con scarti minimi.

E poi scusa Ivan, stiamo nei termini della discussione, non si parla di +/- 3cv, che di fatto possono esserci normalemnte e anche di piu' tra un motore e l'altro.
Stiamo parlando di +30cv per esempio, e quindi la questione e' abbastanza

> Sempre nella stessa scheda tecnica, non si è mai fatto
> riferimento al tipo di distribuzione se non nei manuali di
> officina, altresì per misurare l'alzata di una camma la
> stessa neccessita di essere smontata per essere di fatto
> misurata, e anche cui, allo stato attuale in fatto di
> revisione siamo allo stato primordiale.

Nella revisione annuale/biennale sicurametne non guardano queste cose, ma come ho gia' detto un'assicurazione se ritiene che ci siano dei fondati sospetti puo' chiedere l'ispezione e se si intuisce che il motore e' stato modificato (non per avere +3cv con un filtro aria sportivo) dal sequesto del veicolo (cosa che succede sempre quando ci sono danni seri alle persone) e' facile fare fare una perizia ad un meccanico autorizzato arrivando anche a vedere se ci sono pezzi difformi.

Nel caso del mio amico, 20 anni fa, con lo scooter, e' successo cosi'.
Poi non riesco a seguire il tuo discorso, se vuoi che ti dia ragione a tutti i costi e che ti dica che l'asse a cammes lo puoi cambiare, che se monti carburatori diversi sei in regola etc etc io se vuoi ti do ragione, ma la legge, purtroppo non e' dice questo.


> Il fatto di basarci su un sistema di alimentazione sia ad
> iniezione o a carburatore, tali specifiche, sulla scheda
> tecnica di omologazione, non troviamo proprio un bel niente,

Lo dici tu, non e' cosi'. La conformita' deve arrivare a definire anche la tipologia degli iniettori per esempio (pressione benzina) e se si montano iniettori con portata maggiore (E CHE QUIDNI DANNO PIU' BENZINA CHE QUINDI DA PIU' POTENZA eccetera eccetera) si e' fuori dalla omologazione.

Se invece si montano iniettori diversi dal costruttore che pero' hanno un portata simile, con un certo intervallo di tolleranza, allora si rientra nei parametri del costruttore.


>ma dal dire al dimostrare, ce di fatto un abisso,
> sopratutto per quanto riguarda i mezzi d'epoca.

Ma che abisso, si guarda il pezzo, e' conforme alle specifiche? si/no
Il pistone di che misura e? insomma si parla di cose quantificabili, non di arte moderna o di quadri )
Se il pezzo e' modificato, non rientra nel particolare previsto dal costruttore (ci sono i cataloghi pezzi, OVVIAMENTE, anche per i veicoli d'epoca)
Poi se un pezzo e' leggermente differente, magari di un'altro costruttore e' un conto, ma se ad esempio la vettura e' piu' bassa di 3cm, caro Ivan, si MISURA, si DIMOSTRA che non e' conforme, come fai a dire che c'e' un'abisso nel dimostrare? e' lapalissiano che sia non conforme.

> Questa mia, non vuole essere una risposta "fittizia"
> sull'argomento trattato ma lo è sicuramente invece quanto
> contemplato dal legislatore.

Liberissimo di pensarla come vuoi, liberissimo di pensare che il legislatore fornisce risposte aleatorie e sopratutto in grado di permettere a Ivan e a tanti altri di fare le modifiche che ritengono opportune e di ritenersi in regola con la legge.
Quello che dicono le norme e' tutt'altro,

> Infatti, in tutte le revisioni che ho affrontato, o che ho
> avuto modo di assistere per conto terzi, quello che è sempre
> stato controllato,

Si ma continui a non capire qullo che ho scritto un sacco di volte, continui con il tuo discorso aleatorio che non se ne accorgono :
Nessuno ha detto che modifiche lievi, che non si vedono da fuori vengono sicuramente al 100% scoperte, meno che meno alla revisione
Chiaro che se uno nel motore ha un turbo che la vettura non ha....lo vedono ma a parte questo a chi fa la revisione non importa un fico secco, a me non hanno visto ne' le gomme lisce ne' tanto altro, tanto chi rischia sono io.
Stai sicuro che se un'assicurazione deve pagare 1.000.000 di euro per danni...le sue verifiche le fa a fondo, e' questo il vero pericolo che sembra molti non vogliano vedere fornendo mirabolanti discorsi dialettici.
Poi io dico "sei consapevole di questo? accetti il rischio?" bene, io in cuor mio mi sento a posto, saranno (spero di no) fatti tuo nel malaugurato caso,

E poi un'altra considerazione, visto che nel viva-lancia si parla di un disclaimer in particolare su cio', visto che ce' gia' stato un intervento del moderatore, e' il caso di continuare a parlare di queste cose e sopratutto di dire che in sede di revisione non si possono accorgere di modifiche?
Poi, chi vuole capire capisce, chi non vuole capire non capisce
Ciao
GiovanniT

[GiovanniT]

e poi comunque, in sintesi il discorso si riassimo e si chiude cosi'
1- il costruttore produce un veicolo con determinate caratteristiche, potenza e misure fisiche
2- il proprietario modifica queste caratteristiche si o no?

si? se le modifiche portano ad esempio a potenza maggiore, OVVIAMENTE il veicolo sara' difforme, se no altrimenti cosa scriverebbero 100 cv sulla carta di circolazione, non trovi?
vuole dire che DEVE avere 100cv, non di piu'

tutto qua, molto semplice e molto facile da condividere,
GiovanniT

[Enzo A.]

Quello che dice Giovanni è giustissimo. Purtroppo siamo in Italia, non in Germania, Inghilterra o meglio ancora America dove tutto è permesso: ti costruisci tu la macchina, ti danno le targhe e ci vai in giro come vuoi. In Italia esistono tre grossi ostacoli a tutto ciò:
- primo le grandi industrie (in pratica una sola ...), che hanno monopolizzato il settore e non vogliono che si modifichino le loro auto. In pratica non vedono di buon occhio i piccoli costruttori ed infatti hanno assorbito tutte le piccole industrie facendo fallire tanti piccoli artigiani che non potevano reggere il passo contro colossi con tanti soldi, ma principalmente in grando di ricattare il parlamento ottenendo sempre e solo leggi a loro favorevoli (vedi quello che negli anni '70 è accaduto con le Dune Buggy).
- secondo, ragioni fiscali, oggi che la tassa di possesso si paga sulla potenza in KW, per cui chi ne ha di più rispetto a quanto figura dalle carte, in pratica è un evasore.
- terzo, la sicurezza, ma è solo una scusa perchè spesso cambiando misura di gomme o facendo modifiche anche solo all'impianto di luci non è affatto vero che si peggiora la situazione, anzi! L'assurdo è che oggi, ad esempio, puoi costruirti tu una buggy, farla immatricolare col tuo nome in Svizzera e poi portarla in Italia e ritargarla: allora nessuno ti chiederà perchè ha le ruote così larghe, i freni e l'assetto modificato e tante altre stupidaggini.

[GiovanniT]

Enzo A. ha scritto:

> - secondo, ragioni fiscali, oggi che la tassa di possesso si
> paga sulla potenza in KW, per cui chi ne ha di più rispetto a
> quanto figura dalle carte, in pratica è un evasore.

grazie Enzo, mi ero dimenticato questa considerazione, che aumenta le "rogne"

GiovanniT