Da 12° 53' 28'' a 12° 45' 28'', che succede ?

Fulvia
dariodb

Da 12° 53' 28'' a 12° 45' 28'', che succede ?

Messaggio da leggere da dariodb »

Quesito o meglio, dubbi:

A) Le Fulvia dalla 818.000 (1091 cc) e sino alla 818.140 (1216 cc) ovvero sino ad un certo mese del 1967, hanno medesimo albero motore e quindi volano a 4 fori (la 1.2 HF lo ha alleggerito), identica corsa di mm 67, ovviamente diverso alesaggio in base alla cilindrata ed un angolo di bancata di 12 gradi 53 primi e 28 secondi;

B) In seguito, da un certo mese del 1967, la Coupé 1216 viene sostituita con la 1231 (motore tipo 818.202 con alesaggio mm 75 e non più di mm 76, corsa di mm 69,7 e non più di mm 67) e nascono le Rallye 1298 cc (motore tipo 818.302, 818.340 HF e 818.303 S) e l'angolo di bancata diventa 12 gradi 45 primi 28 secondi, dunque queste Fulvia hanno la stessa corsa di mm 69,7, un diverso alesaggio in base alla cilindrata ed il volano è uguale per tutte diventando a 6 fori e non più a 4 fori.

Se tutto ciò che ho scritto non sono stupidaggini (leggi anche stronzate - n.d.a.), chiedo:

1. La corsa da mm 67 a mm 69,7, è cambiata perché è cambiato l'albero motore che per capirci non ospita più un volano a 4 fori ma un volano a 6 fori ?

2. Se la corsa la decide l'albero motore allora, è possibile che una Rallye 1.3 S (motore tipo 818.303) con testata 818.140 ed alberi a cammes 818.342, abbia un volano a 4 fori e non un volano a 6 fori ?

3. Cosa succede se ad un motore di 1298 cc (corsa mm 69,7) che dovrebbe avere un albero motore che ospita un volano a 6 fori (corsa maggiore di uno a 4 fori), sostituisco l'albero motore con un altro che ospita un volano a 4 fori che ha una corsa minore ?

Queste elucubrazioni nascono dal fatto che ho trovato un motore 818.303 con testata 818.140 e cammes 818.342 che ha un albero motore che ospita un volano a 4 fori, potrà mai funzionare bene ?

Scusate le seghe mentali….

Saluti
dariodb
PeoFSZ1600

Re: Da 12° 53' 28'' a 12° 45' 28'', che succede ?

Messaggio da leggere da PeoFSZ1600 »

Non dimenticare che l'angolo di bancata influisce anche sulla posizione delle manovelle altrimenti non avremmo scoppi regolari ogni 180 gradi.
Quindi non è possibile montare un albero per motori .202 (.302, .342, .282, .303) su blocchi motori .000 (.100, .130, .140) nè .540.

1.
La corsa è stata portata a 69,7 perché si voleva incrementare la cilindrata a 1300 cc e non era possibile farlo intervenendo sull'alesaggio dei motori di prima generazione in quanto i pistoni avrebbero interferito alla base della V: è per questo che si è ridotto l'angolo di bancata, cosa fatta nuovamente per il motore .540.
Il motore .202 è nato per unificare le lavorazioni ed offrire un prodotto fiscalmente e assicurativamente comparabile al 1216.

2.
Non solo la corsa decide l'albero, ma anche l'angolo di bancata.

3.
Molti casini:
a. I pistoni pari arrivierebbero al PMS in ritardo rispetto al punto di scoppio, e quelli dispari in anticipo.
b. le bielle non avrebbero una lungheza ottimale:
c. il maggior difetto dei motori di prima generazione potenti era quello di strappare i 4 bulloni del volano

> Queste elucubrazioni nascono dal fatto che ho trovato un motore
> 818.303 con testata 818.140 e cammes 818.342 che ha un albero
> motore che ospita un volano a 4 fori, potrà mai funzionare bene ?

Non potrebbe funzionare bene.
Indipendentemente dal numero di fori del volano, misura la corsa del motore, lo puoi fare attraverso il foro di una candela.
Mi viene da pensare che sia un 1216, magari preparato, a cui abbiano messo il carterino di un .303 per poter montare il cambio a 5 marce.

Ciao
PeoFSZ1600
dariodb

Re: Da 12° 53' 28'' a 12° 45' 28'', che succede ?

Messaggio da leggere da dariodb »

Piero ciao,
non ti nascondo che speravo proprio che mi rispondessi in quanto credo che la tua competenza sia senza dubbio indiscutibile !

>PeoFSZ1600 ha scritto:
>
>Non dimenticare che l'angolo di bancata influisce anche sulla posizione delle manovelle altrimenti non >avremmo scoppi regolari ogni 180 gradi.
>Quindi non è possibile montare un albero per motori .202 (.302, .342, .282, .303) su blocchi motori .000 >(.100, .130, .140) nè .540.

Dici questo perché il pistone andrebbe più su e potrebbe danneggiarsi ma viceversa, un albero motore .000 con volano a 4 fori (è uguale per tutte sino a 1216 cc), può essere montato su un supporto .302 con un blocco cilindri .302 con attacco alternatore e testata .140 con cammes .342 ?

Ancora, il motore della 1.3 HF è 818.340 o 818.342 come tu riporti (l'Altorio riporta 818.340) ?

>PeoFSZ1600 ha scritto:
>1.
>La corsa è stata portata a 69,7 perché si voleva incrementare la cilindrata a 1300 cc e non era >possibile farlo intervenendo sull'alesaggio dei motori di prima generazione in quanto i pistoni avrebbero >interferito alla base della V: è per questo che si è ridotto l'angolo di bancata, cosa fatta nuovamente per >il motore .540.
>Il motore .202 è nato per unificare le lavorazioni ed offrire un prodotto fiscalmente e assicurativamente >comparabile al 1216.

Ok

>PeoFSZ1600 ha scritto:
>2.
>Non solo la corsa decide l'albero, ma anche l'angolo di bancata.

Scusami ma qui mi sono già perso.
Ok che la corsa la decide l'albero, ma se suppongo un motore a V o boxer p.e. bicilindrico, non capisco come l'angolo di bancata possa influire sulla loro corsa, potresti illuminarmi ?

>PeoFSZ1600 ha scritto:
>3.
>Molti casini:
>a. I pistoni pari arrivierebbero al PMS in ritardo rispetto al punto di scoppio, e quelli dispari in anticipo.
>b. le bielle non avrebbero una lungheza ottimale:
>c. il maggior difetto dei motori di prima generazione potenti era quello di strappare i 4 bulloni del volano

Circa il punto a. ok, credo che dipenda dalla corsa che è minore ?
Circa il punto b., le bielle della FULVIA (tranne 1600), hanno tutte la stessa lunghezza ?
Circa il punto c., può esistere un volano di seconda generazione (.202 etc.) a 4 fori ?

dariodb ha scritto:
> > Queste elucubrazioni nascono dal fatto che ho trovato un motore 818.303 con testata 818.140 e >>cammes 818.342 che ha un albero motore che ospita un volano a 4 fori, potrà mai funzionare
>>bene ?
>PeoFSZ1600 ha scritto:
>Non potrebbe funzionare bene. Indipendentemente dal numero di fori del volano, misura la corsa del >motore, lo puoi fare attraverso il foro di una candela.
>Mi viene da pensare che sia un 1216, magari preparato, a cui abbiano messo il carterino di un .303 per >poter montare il cambio a 5 marce.

Ma il carterino della Rallye 1.3 S che è 818.303, cosa ha a che fare con il cambio a 5 marce ?
Il carter 818.303 della .630 5 marce è diverso da quello della prima generazione, confermo che sto sempre parlando di una Rallye 1.3 S cioé di prime serie.
Il carterino è il suo, posso assicurarti che la macchina con quel motore così composto gira che è una bomba proprio con un volano a 4 fori oppure, può essere che esistano anche alberi motore di seconda generazione che montano volani a 4 fori, può essere così ?

Ciao
dariodb
PeoFSZ1600

Re: Da 12° 53' 28'' a 12° 45' 28'', che succede ?

Messaggio da leggere da PeoFSZ1600 »

dariodb ha scritto:

> non ti nascondo che speravo proprio che mi rispondessi in
> quanto credo che la tua competenza sia senza dubbio
> indiscutibile !

siamo un po' confusi, vero?

Su un 4 cilindri in linea, le manovelle si trovano tutte sullo stesso piano, mentre su un motore a V stretto, no. In pratica le manovelle sono legermente sfalsate per compensare l'angolo di bancata e fare in modo che gli scoppi siano regolari (ogni 180 gradi) con i pistoni correttamente al PMS.
Il ciclo di scoppio della Fulvia e' 1342, quindi quando il pistone 1 e' al PMS all'inizio della fase d'accensione, il pistone 4 e' al PMS al termine della fase di scarico. Quindi, visto che si tratta di un pistone pari ed uno dispari su due differenti bancate, tra loro c'e' un angolo pari a quello di bancata, lo stesso angolo deve sussistere tra le manovelle. Ergo non si puo' montare un albero di prima generazione su un motore di seconda generazione, indipendentemente dai fattori di corsa.
Spero di essere stato chiaro, altrimenti ti mando un disegno.

> Dici questo perché il pistone andrebbe più su e potrebbe
> danneggiarsi ma viceversa, un albero motore .000 con volano a
> 4 fori (è uguale per tutte sino a 1216 cc),

Formalmente e' uguale a tutti i motori di prima generazione, ma l'albero motore 818.140 e' differente come bilanciatura e trattamenti termici. Non puo' essere rettificato. Lo stesso si puo' dire dell'albero motore 818.342 rispetto agli alberi motore della seconda generazione.

> può essere
> montato su un supporto .302 con un blocco cilindri .302 con
> attacco alternatore e testata .140 con cammes .342 ?

Allora, il basamento e' 302 per tutti i motori di seconda generazione; il blocco cilindri 302 e' lo stesso per tutti i motori con alesaggio di 77 mm. I motori 282 sono alesati a 74 mm e quelli 202 a 75mm, ma per il resto il blocco motore e' identico. I variante 1014 sono alesati a 79mm.
I blocchi cilindri prima serie e seconda serie differiscono solo per l'attacco del generatore, dinamo sulla prima, alternatore sulla seconda. Hanno numero di parte differente, ma strutturalmente (angolo di bancata, condotti di lubrificazione, condotti di raffreddamento, dimensioni) sono gli stessi.
Comunque, la testata che tu chiami .140, e' tale per il numero di fusione, quindi e' quella correttta per un motore 818.303 prima serie. Anche le camme .340 sono quelle del motore 303. Controlla la data di fabbricazione punzonata accanto allo scarico del primo cilindro

> Ancora, il motore della 1.3 HF è 818.340 o 818.342 come tu
> riporti (l'Altorio riporta 818.340) ?

342 e' il motore, 340 la macchina.

> Scusami ma qui mi sono già perso.
> Ok che la corsa la decide l'albero, ma se suppongo un motore
> a V o boxer p.e. bicilindrico, non capisco come l'angolo di
> bancata possa influire sulla loro corsa, potresti illuminarmi ?

Non mi sono spiegato, l'angolo di bancata influisce sulla forma dell'albero, non sulla corsa.
Vedi premessa.

> Circa il punto a. ok, credo che dipenda dalla corsa che è
> minore ?

No, dall'angolo di bancata diverso rispetto a quello di manovella.

> Circa il punto b., le bielle della FULVIA (tranne 1600),
> hanno tutte la stessa lunghezza ?

Non so, non le ho mai misurate.
Certo a parita' di generazione di motore, si'.

> Circa il punto c., può esistere un volano di seconda
> generazione (.202 etc.) a 4 fori ?

Boh? mi sembra strano, ma non si sa mai.
Scusa la domanda da informatico, ma i 4 bulloni sono regolari a 90gradi?

> Ma il carterino della Rallye 1.3 S che è 818.303, cosa ha a
> che fare con il cambio a 5 marce ?

Che numero di motore ha, per cortesia?

> Il carter 818.303 della .630 5 marce è diverso da quello
> della prima generazione, confermo che sto sempre parlando di
> una Rallye 1.3 S cioé di prime serie.

Ho capito.

> dariodb

Ciao
PeoFSZ1600
dariodb

Re: Da 12° 53' 28'' a 12° 45' 28'', che succede ?

Messaggio da leggere da dariodb »

PeoFSZ1600 ha scritto:
>
> Su un 4 cilindri in linea, le manovelle si trovano tutte
> sullo stesso piano, mentre su un motore a V stretto, no. In
> pratica le manovelle sono legermente sfalsate per compensare
> l'angolo di bancata e fare in modo che gli scoppi siano
> regolari (ogni 180 gradi) con i pistoni correttamente al PMS.
> Il ciclo di scoppio della Fulvia e' 1342, quindi quando il
> pistone 1 e' al PMS all'inizio della fase d'accensione, il
> pistone 4 e' al PMS al termine della fase di scarico. Quindi,
> visto che si tratta di un pistone pari ed uno dispari su due
> differenti bancate, tra loro c'e' un angolo pari a quello di
> bancata, lo stesso angolo deve sussistere tra le manovelle.
> Ergo non si puo' montare un albero di prima generazione su un
> motore di seconda generazione, indipendentemente dai fattori
> di corsa.
> Spero di essere stato chiaro, altrimenti ti mando un disegno.

Sei stato chiarissimo, ma questo motore con albero motore di I generazione montato su un basamento .302, gira benissimo, non può essere che c'è qualche trucco che ci sfugge, mah... ?

> Formalmente e' uguale a tutti i motori di prima generazione,
> ma l'albero motore 818.140 e' differente come bilanciatura e
> trattamenti termici. Non puo' essere rettificato. Lo stesso
> si puo' dire dell'albero motore 818.342 rispetto agli alberi
> motore della seconda generazione.

A catalogo l'albero motore della I generazione è uguale per tutte le FULVIA, io quando ho trovato l'anno scorso la mia (uniproprietario più che certificato !) 818.140, il motore era messo male ed ho dovuto far rettificare l'albero motore, attualmente la mia 1.2 HF è un gioiellino ...

> Comunque, la testata che tu chiami .140, e' tale per il
> numero di fusione, quindi e' quella correttta per un motore
> 818.303 prima serie. Anche le camme .340 sono quelle del
> motore 303. Controlla la data di fabbricazione punzonata
> accanto allo scarico del primo cilindro

La testata della mia 1.2 HF è 818.140 con data di fusione 1966, appena posso ti dirò la data di fusione di quella del motore 818.303 della rallye 1.3 S.

dariodb ha scritto
> > Circa il punto c., può esistere un volano di seconda
> > generazione (.202 etc.) a 4 fori ?
>
> Boh? mi sembra strano, ma non si sa mai.
> Scusa la domanda da informatico, ma i 4 bulloni sono regolari
> a 90gradi?

Si, i 4 perni sono a pigreco/2, da buon informatico mi capisci !

Saluti e grazie per i "lumi..."

dariodb
PeoFSZ1600

Re: Da 12° 53' 28'' a 12° 45' 28'', che succede ?

Messaggio da leggere da PeoFSZ1600 »

dariodb ha scritto:

> Sei stato chiarissimo, ma questo motore con albero motore di
> I generazione montato su un basamento .302, gira benissimo,
> non può essere che c'è qualche trucco che ci sfugge, mah... ?

Hai misurato la corsa?
Il fatto che il volano abbia solo 4 fori, è poco significativo: hai staccato il volano e verificato che
sull'albero ci fossero solo i 4 fori? Magari, un preparatore ha pensato di utilizzare il volano dei motori Fulvia di prima generazione perché più leggero, quindi troveresti 8 fori a 0°, 60°, 90°, 120°, 180°, 240°, 270° e 300°, .
Oppure, si tratta di un numero di motore talmente basso da essere quasi un prototipo.

> dariodb

Ciao
PeoFSZ1600
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