Mazda MX-5 wird als Fiat kommen

Hier können Lancisti auch über andere Sachen als Lancia reden.

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Ralph Cellini
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Re: Mazda MX-5 wird als Fiat kommen

Post by Ralph Cellini »

Hallo Manfred,
Deine barchetta sieht wirklich toll aus - fast wie im Neuzustand. Ich verstehe bis heute nicht, warum Fiat dieses wundervolle Auto nicht weiterentwickelt hat. In Turin wurden Zukunftschancen für dieses Auto einfach vertan und die Produktion eingestellt.
Ob das neue Projekt MX 5 für Fiat ein Erfolg werden kann steht allerdings noch in den Sternen. Denn das Original ist und bleibt nun mal der Mazda .

Grüße Ralph


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arhoening
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Re: Mazda MX-5 wird als Fiat kommen

Post by arhoening »

Bis auf diesen Abschnitt

>>>
Und das immer wieder angeführte Styling? Was unterscheidet denn so gravierend ein italienisches Auto von Opel, Renault oder Japanern und Koreanern. Da spielt keine objektive Beurteilung die Rolle, sondern eine gewisse Antipathie gegen die erfolgreichere Konkurrenz
>>>

stimme ich Dir 100% zu.
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LCV
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Re: Mazda MX-5 wird als Fiat kommen

Post by LCV »

Hallo Alexander,

Styling ist natürlich immer dem persönlichen Geschmack unterworfen.
Aber manchmal kann das tollste Styling bei jemandem nicht ankommen,
wenn er die Marke grundsätzlich hasst. So geht es mir mit Audi.

Und obwohl ich auch eine grundsätzliche Abneigung gegen Renault habe,
muss man dem Mégane zugestehen, eine stimmige Karosserie zu haben,
die nur unter dem Logo "leidet". Wäre der Mégane als Lancia auf den Markt
gekommen, hätten alle bravo geschrien. Genauso gibt es inzwischen bei den
Asiaten ein Styling auf Augenhöhe. Oder der Astra. Wir reden nicht über
sonstige Qualitäten oder Fehler und nicht über die Sympathie zu einer
bestimmten Marke. Jedenfalls sind diese Autos wesentlich näher an einem
Delta 3 als z.B. ein New Thema am italienischen Styling überhaupt.

Man kann ja Fan einer Marke sein. Aber man kann auch objektiv bleiben und
anderen Marken zugestehen, dass sie auch etwas zustande bringen. Bezieht
man dann die Verkaufserfolge mit ein (nur die sind für den Erfolg in dieser
globalisierten Welt und für das Überleben wichtig), dann machen es diese
Konkurrenten offenbar etwas besser. Da braucht man nicht über Mainstream
zu diskutieren. Früher nannte man es brotlose Kunst, wenn ein Maler die
besten Kritiken bekam, aber trotzdem nichts verkaufte. Nach seinem Tod
wurden Rekordpreise erzielt. Ähnlich mit den weniger erfolgreichen Autos.
Erst Flop, später als Oldtimer sehr wertvoll. Nur sichert das nicht den
Fortbestand der Firma und dessen Arbeitsplätze.

Gruß Frank
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evo16v
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Re: Mazda MX-5 wird als Fiat kommen

Post by evo16v »

Klar kann man einen Japse benutzen, um von A nach B zu kommen.
Es gibt ja auch Leute die gehen zu Mc Donalds um satt zu werden oder welche die eine Quarzuhr tragen um die Zeit abzulesen, die Funktion ist dabei sicher gegeben, nur ist es eben stil- und geschmacklos.
Der Elementarfehler den man bei Lancia gemacht hat, war damit zu beginnen über den Preis zu verkaufen und ins Massensegment eindringen zu wollen. Es gibt eine alte Weisheit: „Was nichts kostet ist nichts wert“. Dieses volkstümliche Sprichwort ist seit über hundert Jahren auch wissenschaftlich in der Preistheorie als Veblen-Effekt (manchmal verwechselt aber nicht absolut identisch mit dem Snob-Effekt) bekannt und empirisch untermauert. Warum sind Mercedes, Porsche, Apple, Armani begehrt – nicht weil sie irgendeine Funktion fundamental anders können, sondern weil sie teuer sind und deshalb für Begrenztheit stehen und damit gleichzeitig die Begehrlichkeit wecken. Ein Iphone kostet in den HKprop nicht mehr wie ein Samsung oder HTC, aber ein Samsung wird für 400.-€ verkauft, ein Iphone um 800.- Diese Differenz ist purer Deckungsbeitrag und genau damit die Grundlage für einen Rekordquartalsgewinn von 18Mrd.
Eine kleine Nischenmarke, die zudem nur sehr begrenzt regional aufgestellt ist, darüber verkaufen zu wollen, das man vollausgestattete Fahrzeuge zu niedrigerem Preis wie Mitbewerber (Mercedes/BMW zu Thema/Kappa Zeiten z.b.) anbietet, das ist schon die völlig falsche Strategie zum Geldverdienen und damit dann auch noch in Segmente zu gehen mit einem Ypsilon, einem Musa, einem Zeta etc., wo eine Klientel zuhause ist, die entweder kein Geld hat oder nicht bereit ist Geld für ein Auto auszugeben, das ist hoffnungsloses Unterfangen.
Auch das Thema, das man im Marketing heute mit der dann einer Marke bezeichnet will beachtet sein, und um diese DANN zu wahren, darf man eben bestimmte Dinge nicht tun. Es ist sehr wohl überlegt, warum BMW im Kleinwagensegment unter Mini firmiert und nicht unter BMW oder warum Mercedes eben nicht sowas wie einen Zafira oder Sharan baut, weil sowas einfach nicht paßt und langfristig die Marke schädigt. Eine Markenerweiterung wie bei Porsche mit Cayenne ist wohl gelungen, ob das gleiche Rezept bei Maserati langfristig Erfolg zeigen wird, das muß man erst noch abwarten. Ein A112, ein Y10 oder Delta I war von der Grundidee nicht schlecht, Edelkleinwagen, aber möglicherweise zu früh und auf jeden Fall falsch gemacht. Diese Idee greifen heute Mini (der eigentlich der Ypsilon Gegner sein müßte), A1, A-Klasse und Einser auf, aber eben geschickter. Denn mit dem Basisauto verdienen auch BMW oder Audi kein Geld, aber man es hier geschafft, daß Käufer eines Basisautos um 20T oder 30T eben nochmal 10-15T für Sonderausstattungen ausgeben um zu individualisieren und aufzuhübschen und genau damit wird dann das Geld verdient. Und wenn man mit Edel-Klein- und -Kompaktwagen zu früh und falsch unterwegs war, auf brotlose Vans gesetzt hat, hat man ein Segment ignoriert, in dem wirklich dickes Geld verdient wird, die SUVs. Nicht daß ich diese Art von Auto persönlich mag, aber genau diese Kisten spülen die dicken Gewinne in die Kassen. Für den Deckungsbeitrag eines einzigen verkauften X6 50i müßte Lancia wahrscheinlich 100 Musa‘s verkaufen, um den identischen Gewinn in der Kasse zu haben.
Ein Verkaufen über Preis geht nur dann auf, wenn man sehr hohe Stückzahlen generieren kann, womit man aber als regionaler Anbieter wie es Lancia nun immer war, gegen Globalplayer null Chance hat, vor allem wenn diese Globalplayer dann auch noch ihren Schwerpunkt in stückzahlgroßen Regionen wie Asien und USA haben, das Europageschäft machen die dann mit links zu Dumpingpreisen mit.
Und die immer wiederkehrende Lamentiererei über das heutige böse und unfähige Fiatmanagement langweilt wirklich, denn all diese strategischen Fehler wurden schon weit vorher gemacht, Leute wie Ghidella und Romiti kommen da wohl viel eher in Frage, aber auch schon vorher unter Pesenti wurde wohl der Grundstein dazu gelegt, die Marke runterzureiten anstatt aufzubauen (die Pleite in den 60-ern kam ja nicht durch überbordende Verkauferfolge oder?). Markenbildung ist nämlich ein extrem langfristiger Prozeß, da Image von Porsche oder Apple wurde auch nicht über 2 Jahre aufgebaut.
Und es ist natürlich eine hervorragender Ansatz als sogenannter Lancia-Fan (der dann hier im Forum vertreten ist) und von vielen ital. Autokäufern, über das Unvermögen des Fiat-Management zu schimpfen, Japsen oder Koreaner u. Chinesen zu kaufen anstatt eines Italieners, die ital. Marken mies zu machen, und dann darüber zu lamentieren das die Produktion in Italien immer weiter sinkt, Werke geschlossen werden müssen und die Arbeitslosigkeit steigt und keine neuen Modelle mehr entwickelt werden weil das Geld fehlt, denn das Geld haben die Asiaten in der Kasse. An die Arbeitsplätze in Europa sollte man vielleicht vorher denken bevor man asiatischen Ramsch kauft, denn der generiert nur Arbeitsplätze in China, nicht auf der Alb und nicht im Mezzogiorno.
Aber dank der manchmal offensichtlich doch nicht so schlechten Entscheidungen Marchionnes und anderer Vorstände bei Fiat besteht ja erst mal doch noch Hoffnung
http://www.viva-lancia.com/lancia_fora/ ... sg-1280512
auch wenn das so manchem Japsen-Fan vielleicht überhaupt nicht in die absurde Verschwörungstheorie paßt.
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LCV
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Re: Mazda MX-5 wird als Fiat kommen

Post by LCV »

Schöne Theorie.

Es ist heutzutage nicht möglich, als Autohersteller mit jährlich 100.000 Einheiten oder noch weniger zu überleben. Es sei denn zu sehr hohen Preisen. Dies ist bei Maserati und Ferrari machbar, nicht bei Lancia oder Alfa. Die Entwicklungskosten steigen immer mehr und damit wird ein relativ hoher Absatz p.a. notwendig.

Den schlechten Ruf hat sich der Konzern selbst erarbeitet. Service, Versorgung, E-Teile-Verfügbarkeit/-Preise, Kulanzverhalten, minimales Händlernetz (abgesehen von Fiat). Dazu kaum Werbung. Was hat das mit Verschwörungstheorie zu tun, wenn es ganz einfach Fakten gibt, die jeder sehen kann?

Ich habe es schon weiter oben geschrieben:
Der Kunde hat einen bestimmten Bedarf. Den sollte ein Hersteller bedienen, wenn der Kunde kaufen soll. Es ist ja sehr einfach, dem Kunden den schwarzen Peter zuzuschieben. Warum kaufe ich keinen neuen Lancia? Als es theoretisch noch welche gab, waren schon alle Händler in akzeptabler Nähe plattgemacht worden. Der nächste ist/war (ob der noch existiert?) 130 km entfernt. Das wäre mir egal, wenn ich nicht gezwungen wäre, in der Garantiezeit zu diversen Inspektionen jedes Mal 1 ganzen Tag zu opfern. Und danach können diese Autos dank entsprechender Elektronik auch nicht durch die freie Werkstatt betreut werden. Das war bis etwa Bj. 2000 noch möglich. Erschwerend kommt hinzu, dass in letzter Zeit überhaupt kein Auto mehr angeboten wurde, das meinen Anforderungen entspricht. Wenn dann noch diese Organisation absolut nicht hilft, wenn es um ältere Lancias geht, man nur blöde Sprüche bekommt, müssen die sich nicht wundern, dass man zur Konkurrenz geht.

Der Vergleich der Japaner mit McDonalds hinkt auch. Die Autos sind inzwischen optisch durchaus akzeptabel. Von der Qualität der Technik und dem Service kann FCA nur träumen.

Wenn man Lancia zu einem teuren Hersteller hätte aufbauen wollen (wie vor der Fiat-Übernahme), wäre es nötig gewesen, den guten Ruf weiter zu pflegen. Statt dessen hat man ihn mit den ersten Beta-Modellen und dem Gamma gründlich ruiniert. Als die Rallye-Erfolge eingefahren wurden, hätte man eine zweite Chance gehabt. Die wurde absichtlich oder aus Dummheit vertan.

Die vor der Fiat-Übernahme entwickelten Lancias sind über jeden Zweifel erhaben. Die Pleite hatte nichts mit den Autos an sich zu tun, sondern mit dem Unvermögen des Managements. Danach gab es ein paar Lichtblicke. Inzwischen möchte ich gern wissen, welches Auto in der Art eines Lancia Thema heute von einer italienischen Firma angeboten wird, das noch irgendwie das verkörpert, was hier dauernd beschworen wird. Der Alfa 166 war der letzte Mohikaner. Der 159 eher als Problemauto verschrien.
Ein New Thema? Indiskutabel. Dann doch gleich einen Chrysler kaufen. Maserati QP. Super, aber andere Preisklasse.

Jaguar und Volvo zeigen, dass es funktioniert. Inder bzw. Chinesen steuern das Kapital bei, aber pfuschen denen nicht ins Handwerk. Jaguar hat jedenfalls einen besseren Service als bislang Lancia, ist auch hier vor Ort, ebenso Volvo. Volvo wurde gerade in der Kundenzufriedenheit auf Platz 1 gewählt.
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evo16v
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Re: Mazda MX-5 wird als Fiat kommen

Post by evo16v »

Wer hat was von 100T Einheiten gesagt?
Jaguar hat aber auch nie seine DNA/Wurzeln als Sportwagen und Limousinenhersteller verlassen und sich eben so seine Markenfaszination erhalten, genauso wie es bei Alfa immer noch der Fall ist, bei Lancia eben schon lange nicht mehr.

Für einen Maseratifahrer alter Prägung hört es bei QP V auf, der Granturismo ist kein Sportwagen sondern eine fette Qualle und QP VI und Ghibli sind in Ihrer formalen Angepaßtheit an Lexus, Infinity und Tesla einfach nur noch auf den amerikanischen und chinesischen Markt zugeschnitten, wohin ja auch 85% ihrer Produktion geht.

Und sehr interessant, daß bei Lancia schon vor 50 Jahren das Managment unfähig war, ich dachte Marchionne hat Lancia ruiniert. Und wenn man dort immer nur unfähige Manager hatte, dann war wohl vor 50 Jahren die firma für fähige Leute zu unattraktiv um dort hinzugehen, der LCV ist Ihnen aus irgendeinem ganz blöden Grund durch die Lappen gegangen, hätten sie nämlich damlas ihn zum AD gemacht, dann würde Lancia heute p.a. 10 Mio Musa und Phedra bauen und in Amerika und China mit Rekordgewinn verkaufen. Aber es ist nie zu spät, einfach mal dort bewerben!
oddo
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Re: Mazda MX-5 wird als Fiat kommen

Post by oddo »

der Alfa Kauf war letztendlich der Genickbruch für Lancia. Für Alfas Sportlichkeit mußte Lancia die seinige opfern und wurde so nicht Fisch und nicht Fleisch. Das war Anfang der 90iger, wer da das Sagen hatte weiß ich nicht, die Italiener haben ja gerne interne Machtkämpfe.
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LCV
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Re: Mazda MX-5 wird als Fiat kommen

Post by LCV »

Sehr geehrter BMW-Mitarbeiter,

im Herausreißen aus dem Zusammenhang ist man richtig gut. Vielleicht wäre es angebracht, sich mal mit der Geschichte Lancias zu befassen, bevor hier solches Zeug gepostet wird. Der Untergang der Marke begann mit Vincenzo's Tod, der ja jegliche Sportaktivitäten in der Firma verboten hatte und den Schwerpunkt auf Innovation und Qualität legte. Sporteinsätze zu jener Zeit gingen auf Privatfahrer zurück, ohne Werksunterstützung. Offenbar hatte der Junior nur auf den Moment gewartet, dass er das Heft in der Hand hat. Er war nun voll in den Sport eingestiegen. Dieser kostete natürlich Geld und dazu kamen dann andere geschäftliche Aktivitäten, die nicht wie geplant liefen. Was da alles hinter den Kulissen abging, wird man wohl nie erfahren. Schließlich musste er an Pesenti verkaufen, der aber das Ruder auch nicht herumreißen konnte. Die it. Regierung bekniete Agnelli, Lancia zu übernehmen, weil man verhindern wollte, dass Ford Lancia aufkauft. Der war so "begeistert", dass z.B. das Flavia 2000 Coupé ohne jegliche Firmenzeichen in Turin gezeigt wurde. Man war sich noch nicht sicher, ob Lancia oder Fiat dran kommt. Die 2000 Serie und die Fulvia wurden noch bis 74 bzw. 75 weitergebaut. Parallel brachte man den Beta, der anfangs von so mieser Qualität war, dass der trotz des geschäftlichen Misserfolgs bis dahin immer noch hervorragend war.

Ich habe die Aktivitäten des Herrn SM unter dem Gesichtspunkt des Geldscheffelns für den Agnelli-Clan und die Rettung Fiats mit Hilfe des billigst ergatterten Chrysler immer anerkannt. Ich habe nie in Frage gestellt, dass er ein gewiefter Businessman ist. Deshalb ist für mich klar, dass man Lancia absichtlich an die Wand gefahren hat. Aus meiner Sicht als Fan der Klassiker, bin ich alles andere als begeistert. Was die Fehler des Konzerns angeht, wurden sehr viele schon lange vor SM begangen.

Ich habe nie behauptet, ich hätte es besser machen können. Die Strukturen dieses Konzerns sind eher so, dass ich mich nie auf so etwas einlassen würde. Auch bin ich eben kein ausgewiesener Businessmensch, sondern eher im Design und Marketing zu Hause.

Wenn es um den Erhalt der Marke Lancia geht, ist alles sehr schlecht gelaufen. Wenn es nur darum geht, "irgendetwas" erfolgreich zu verkaufen, dann hat SM alles bisher richtig gemacht. Ob es langfristig funktioniert, kann niemand sagen. Ich habe nur Bedenken, dass die Abkehr von Europa sich irgendwann rächen könnte. Der chinesische Markt wächst immer langsamer, dieses Regime ist auch immer für Überraschungen gut und außerdem steigen dort auch die Kosten. Einige Hersteller (in anderen Bereichen) verlassen schon China und gehen nach Vietnam. Wenn man die letzten 100 Jahre betrachtet, hat sich die Wirtschaft immer auf und ab bewegt. Sollte in den USA die nächste große Krise kommen, bin ich gespannt, wie FCA die abfedern will.
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costaricapingu
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Re: Mazda MX-5 wird als Fiat kommen

Post by costaricapingu »

@LCV
Ich kann deine Thesen von der haushoch überlegenen Qualität der Asiaten beim besten Willen nicht nachvollziehen. Früher (bis ca 2000) hatten die Japaner simpelste Motorentechnik, die äußerst ausgereift und grundsolide war. Jedoch seit die Asiaten mit moderner Technik angefangen haben, ist es mit der unbedingten Zuverlässigkeit vorbei (man frage mal Mazda 6-Fahrer der ersten Generation, vor allem mit Diesel). Parallel sank die Karosseriequalität der früher grundsoliden aber langweiligen Wagen rapide ab (erhebliche Rostprobleme, dünnes Blech). Die ewige Zuverlässigkeit der Japaner ist heutzutage genauso ein Mythos der Vergangenheit wie das Rost- und Pannenimage der Italiener. Abgesehen vom Croma waren sämtliche meine Italiener der letzten 20 Jahre grundsolide und zuverlässig bis weit über 200Tkm. Während mein aktueller Freemont bei aktuell 74Tkm keinerlei Problem hatte, haben die aktuellen Subarus meiner Kollegen beide bereits Kupplungsprobleme um 50Tkm (Langstreckenfahrzeuge), der Mazda 6 einer Angestellten war in der Mängelbilanz schlimmer als mein Croma, der Toyota Avensis einer Pharmaberaterin hatte Startprobleme.. Sicher referiere ich hier nur über Einzelfälle, aber sie zeigen, dass die alten Kopfbilder überholt sind. Es gibt bei allen Herstellern Gurkenmodelle und am Ende kochen alle nur mit Wasser. Fiat hat m.E. eher eine schlechtere Karosseriequalität als die deutschen Hersteller, aber dafür ein besseres Preisleistungverhältnis.
----------------------------
Aktuell:
Fiat Freemont 2.0MJ (Bj. 2012, 141.000km)
Fiat Punto 1.2 16V (Bj. 2002, 181.000km)
Lancia Beta HPE (Bj. 1984, 116.000 km)[/I]
Ehemalige:
Fiat Panda 1000CL (Bj. 88, Exitus bei 298.000km), Fiat Punto 60SX (Bj 95, Exitus bei 238.000km), Lancia Dedra TDS SW (Bj. 1995, abgewrackt bei 286.000km), Fiat Croma 1.9MJ (verkauft mit 118 Tkm), A112 Abarth (Bj. 84, verkauft)
oddo
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Joined: 29 Dec 2008, 15:19

Re: Mazda MX-5 wird als Fiat kommen

Post by oddo »

Wenn man auf die echte Lancia Zeit also vor Fiat abzielen will, dann ist der größte Fehler damals gewesen, jedes Auto wurde quasi von neu auf konstruiert. Wenn man z.B. einen 1600er Motor hatte und nun einen 1800er entwickelte dann geschah das von Null an. Vom 1600er wurde gleichsam nichts verwendet. Das kostete einfach zu viel Geld, die Aurelia Spider z.B. gibts in 2 Versionen, bei der zweiten Version wurde das Facelift so gemacht, dass fast nichts mehr vom Ur Modell passt.
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