Musa Nachfolger am Horizont???

[LCV]

Marlon schrieb:
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> Wenn man sich überlegt, dass ein Y10 bereits
> Mitte der 80er Jahre bei geringem Leergewicht
> immerhin
> auf 85 PS kam (205 oder Golf GTi hatten knapp
> 100), dann war er doch im Verhältnis zu heute
> gut aufgestellt.

Der erste Golf GTI hatte 1.6 Ltr. und 110 PS,
später ging man auf 1.8 Ltr. und 112 PS. Das waren
die ersten kompakten Autos, die auch auf der
Autobahn langsam ernst genommen wurden. Aber
Leistung ist nicht alles. Der Mazda 323 GT hatte
nur 1.5 Ltr. und 85 (später 88 PS). Aber das bessere
Fahrwerk. Im Schwarzwald kam kein Golf GTI mit.
Meiner wurde fast nur auf der Autobahn bewegt und
wurde immer schneller. Aber bis mal ein Rekord 2.0 E
mit 110 PS die linke Spur räumte, war schon schlimm.
Erst als es z.B. einen Renault 5 Turbo oder Sunbeam
Talbot Lotus gab, natürlich auch Integrale und Escort
Cosworth sowie diverse Kadett, kapierten die Leute,
dass Wagengröße nicht gleich V/max ist.

Vergleicht man mal die Fahrleistungen der 70-er Jahre
mit heute, so waren die etwas stärkeren Autos in der
Beschleunigung, oft auch in der Elastizität besser als
heutige, obwohl die meist doppelt so viele PS haben.
Lediglich die Endgeschwindigkeit wurde immer höher.
Aber ich brauche keine 300 km/h, auch nicht bei 250 km/h
abgeregelt. Ich wäre zufrieden, wenn das Auto ca. 230 km/h
schafft, aber das Getriebe so abgestimmt ist, dass die
Beschleunigung besser ist. Wann kann man heute noch
auf der Autobahn 250 fahren? Nachts um 4.00? Dann steht
plötzlich ein Hirsch auf der Straße oder eine Wildsau.
Tagsüber ist dicker Verkehr, oft Stau, Baustellen und
viele Tempolimits. Es ist viel wichtiger, zum Überholen
eines Lastzugs auf der Landstraße ein paar Sekunden
weniger zu brauchen. Mit dem Lancia 2000 ie von 1973
geht das besser als mit einer heutigen S-Klasse. Und weil
Fahrzeuggewichte drastisch stiegen, aber Getriebe auf
den Verbrauchstest, nicht auf die Praxis ausgelegt werden,
stimmen weder Beschleunigung noch Verbrauch. Mit dem
633 CSi mit 200 PS hatte ich nie den Wunsch nach mehr
Leistung. Hatte vor einiger Zeit die Gelegenheit, einen
BMW mit 286 PS zu fahren. Fühlt sich träge an. Und selbst
eine 400-PS-Variante ist nicht so spektakulär, wie man es
erwarten könnte.

Wenn der Hauptmarkt Italien nur langsame, untermotorisierte
Vehikel verlangt, ok. Aber dann soll sich der Hersteller nicht
wundern, wenn in anderen Ländern etwas mehr Agilität verlangt
wird, dass keiner diese Valiumautos haben will.

[arhoening]

@ LCV,

Du bringst es auf den Punkt, mit dem Begriff Valiumautos.

Ich bin auch schon mit nem BMW 525 unterwegs gewesen (Auto eines Freundes) und habe mich gefragt, wo sind denn die PS?

Egal, mein Coupe FIAT 20V Turbo, der geht vorwärts. Aber mal ehrlich, wie Du schon geschrieben hast, wo kann man heute noch die Vmax des Autos fahren? Mir geht es auch weniger darum mit 250 über die Autobahn zu fahren, zu viele Deppen unterwegs.

Aber auf der Landstraße möchte ich mal flott einen LKW überholen können ohne den Grill des entgegenfahrenden Autos zu küssen. Und auch das Einfädeln auf der Autobahn ist oft nicht ohne. Ich sehe immer wieder Autos am Ende des Beschleunigungsstreifens stehen, weil sie es einfach nicht schaffen aufzufahren. Sicher, oft liegt es am Fahrer. Aber mit Einführung des KAT ging das doch los. Die Autos hatten im Schnitt bis zu 10 PS weniger. Nimmt man einen 55 PS Golf, dann merkt man das Ähnlich der eingeschalteten Klimaanlge.

Jedenfalls würde ich SOFORT einen - leider nun nicht mehr gebauten - Musa mit 150 / 140 PS T-Jet kaufen. Den Motor bin ich testweise im Bravo gefahren. Klasse.

Mehr Leistung bedeutet auch mehr Sicherheit für den kritischen Verkehr. Und Mehrverbrauch ist oft genau nicht der Fall, weil die Motoren mehr Drehmoment haben.

So ein Ypsilon mit 4 Zylinder Turbo T-Jet mit 140 PS als MOMO oder was weiß ich, der würde sich ganz sicher verkaufen. ich wollte meiner Frau vor Einführung des New Ypsilon schon einen bestellen (sie hatte vorher den 843 Platino mit 95 PS und sie liebt es mit Leistung unterwegs zu sein), aber es scheiterte definitiv an Motor. Sie will keinen 69 PS`ler und keinen Rasenmäher, auch wenn der recht gut läuft, der 2-Zylinder. Diesel hat sie im Phedra und der macht ihr Spaß. So fährt sie am liebsten das Coupe mit 252 PS. , das erinnert sie an ihren Bravo HGT!

Schade, dass man nur den Heimatmarkt angepasst bedient, nur dann darf man nicht rumheulen, das innereuropäisch nix läuft, wenn man sich nicht anpasst. Warum man gerade für die AMIS den 500er mit 160 PS bringt ist ein Absurdum, denn gerade dort darf man eh nur schleichen, selbst auf dem Highway.

Ich verstehe FIAT nicht mehr. Und das in mehrfacher Hinsicht

Mir fällt dazu einfach nix mehr ein. FIAT wird in den kommenden Jahren noch schwere Zeiten erleben, wenn sie mit dieser Modellpolitik weitermachen. Der 500er ist beileibe nicht die rettende Lösung, denn andere Hersteller bauen auch Kleinwagen, aber mit mehr Bums!

Habe fertig.

[web.uno]

YPSILON stärker motoerisieren?
also mal ehrlich - man kann sich doch nicht nur damit rechtfertigen was in italien gefragt ist. da darf es ja nicht verwundern wenn er sich im rest europas nich verkauft. die mehrkosten sind doch zu vernachlässigen, denn die motoeren gibt es ja bereis, und am 500er sieht man was motorisch alles reinpasst. stärkere motoren im YPSILON anzubieten heisst ja auch nicht das man gleich zig1000de davon produzieren muss und dann nicht weiterbringt, sondern einfach um diese option anbieten zu können.
gestern bei einer autoshow erlebt: der neue CLIO (dem YPSILON in der seitenlinie ja gar nicht so unähnlich) als RS, in einem auffälligen gelb-orange (je nach sonneneinstrahulung) mit sportlichen accessoires innen wie aussen, schaltpaddels,... - sowohl männer als auch frauen fanden den toll. nicht viele davon werden jetzt gleich diese top-version kaufen, aber viele davon sind dadurch zumindest auf den neuen CLIO aufmerksam geworden, und das im positiven sinne.
nicht wei entfertnt stand der YPSILON, leider nur als ELEFANTINO - in weiss, mit seinen violetten details - damit sprach er die männer schon mal nicht an, und fand somit generell nicht so viel interesse wie der CLIO.
weiters stand neben dem CLIO RS die neue kombi-version des CLIO - nicht unklug denn der RS lockte an und daneben konnte man sich dann gleich ansehen wie er in der normalen variante aussieht und das man ihn auch für die kleine familie kaufen kann.

MUSA-nachfoler und kannibalismus?
hab es ja schon öfter gesagt, richtig aufgestellt wird es da kaum zu kannibalismus kommen - denn ein mikrovan der optisch eine mischung aus YPSILON und DELTA, also elegant designt ist, spricht bestimmt ganz andere käufer an als dieser zwanghaft auf rund und knuddelig getrimmte 500L (und zu ALFA passt vom image kein mikrovan). das gleiche betrifft auch den YPSILON und den 500er, charakterlich doch völlig verschieden und wem der YPSILON zu schwach ist wird dann nicht automatisch zum 500er greifen, sondern vielleicht zu einem andern konzern abwandern - und dann hat der FIAT-konzern noch weniger davon. und nur weil MERCEDES von der A-klasse als van wegegangen ist heisst das nicht das dieses segment nicht gefragt ich - denn es gibt ja jetzt die B-klasse, von BMW kommt ein kleiner van, OPEL verkauft den MERIVA ganz gut und seit kurzem hat FORD mit dem B-MAX auch dieser klasse nachgelet.

[LCV]

Es gäbe ja noch eine Lösung. Wenn Fiat sich ganz offiziell einen Tuner anlacht, der dann den Kunden noch ein paar PS mehr spendiert, könnte man ja auch etwas bewirken. Eigentlich wäre das Aufgabe von Abarth. Es wäre evtl. die bessere Lösung gewesen, den Fiat- und Lancia-Modellen eine Extraproduktlinie mit dem Namenszusatz Abarth zu verpassen, als eine alte-neue Marke aus dem Boden zu stampfen, die ja wieder einen Wasserkopf an Verwaltung bedingt. Abarth = Tuningabteilung des Fiat-Konzerns. Für Alfa braucht man das nicht unbedingt, für Maserati und Ferrari schon garnicht. Aber für Fiat und Lancia wäre es toll.

Und mit einem Ypsilon-Abarth könnte man auch eine Junior-Rennserie ins Leben rufen. Das würde sich zumindest in Deutschland weit besser machen als die Promiserie mit dieser aufgetakelten Schnepfe und den süffisanten Kommentaren zu sponsern. Habe das nur wegen der Ypsilon-Werbung einmal über mich ergehen lassen. Das hat gereicht. Inzwischen wird die Fernbedienung sofort betätigt, wenn irgendetwas dieser Art (soll ja noch mehr solchen Primitivschrott geben) auf dem Bildschirm erscheint. Die Zielgruppe solcher Sendungen entspricht doch den Tussies, die beim Friseur den neuesten Tratsch über Königshäuser und sonstige Schmarotzer in sich hineinsaugen. Kaufen die dann einen Ypsilon?

[Marlon]

web.uno schrieb:
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>
> MUSA-nachfoler und kannibalismus?
> hab es ja schon öfter gesagt, richtig aufgestellt
> wird es da kaum zu kannibalismus kommen - denn ein
> mikrovan der optisch eine mischung aus YPSILON und
> DELTA, also elegant designt ist, spricht bestimmt
> ganz andere käufer an als dieser zwanghaft auf
> rund und knuddelig getrimmte 500L (und zu ALFA
> passt vom image kein mikrovan). das gleiche
> betrifft auch den YPSILON und den 500er,
> charakterlich doch völlig verschieden und wem der
> YPSILON zu schwach ist wird dann nicht automatisch
> zum 500er greifen, sondern vielleicht zu einem
> andern konzern abwandern - und dann hat der
> FIAT-konzern noch weniger davon. und nur weil
> MERCEDES von der A-klasse als van wegegangen ist
> heisst das nicht das dieses segment nicht gefragt
> ich - denn es gibt ja jetzt die B-klasse, von BMW
> kommt ein kleiner van, OPEL verkauft den MERIVA
> ganz gut und seit kurzem hat FORD mit dem B-MAX
> auch dieser klasse nachgelet.

Richtig! Witzigerweise habe ich eben in der Zeitung gelesen, dass BMW unterhalb
der 1er Reihe weitere Modelle auflegen will, um auch die Kunden anzusprechen, die
sich mit dem Retro Design der diversen Mini Varianten nicht anfreunden können.

Auch Mercedes will ja unterhalb der derzeitigen neuen A-Klasse kleinere Modelle als Alternative
zum neuen Smart Forfour auf den Markt bringen, der ebenfalls wieder aufgelegt wird und sicher
nicht das Low-Budget Segment bedienen wird.

Wie oft kann man selbst in deutschen Medien in diesem Zusammenhang den Namen Lancia lesen.
"Vorreiter der noblen Kleinwagen". Und ausgerechnet Lancia sieht hier keinen Markt ???

Gruß Marlon

P.S. Übrigends .. Mini verkauft in Europa (nicht nur in D) mehr Cooper, als One Modelle!

[lanciadelta64]

Meinst du wirklich, dass man mit großen Motoren in Deutschland auf einmal große Mengen an Fahrzeugen verkauft bekommt?
Lassen wir den Delta Integrale einmal beiseite, aber wie viele Delta HF Turbo mit Vergaser wurden verkauft? Wie viele Ritmo Sport hat man sehen können? Und vom HGT fange ich erst gar nicht an, zu reden.

Das ist doch die Realität. Dass man solche Fahrzeuge allein für die "Imagepflege" gebrauchen könnte, damit kann man mit mir reden, nicht aber, dass der Erfolg oder Misserfolg außerhalb Italiens an die Motoren gekoppelt wäre.

Lancia hat außerhalb Italiens ein weit größeres Problem als die Größe der Motoren, denn beim Delta bekamst du ja doch auch große Motoren, ohne dass nun der eine "Erfolgsstory" geworden wäre. Lancia ist in der breiten Wahrnehmung nicht mit einem "schlechten" Image, sondern OHNE Image und für viele absolut unbekannt.

Du müsstest also vor allem in Marketing viel investieren. Nach Meinung des Managements bei FIAT - man mag die teilen oder nicht - "lohnt es sich nicht", so viel Geld zu investieren, weil man wohl das Geld in den Sand setzen würde. Ob das bei Alfa "besser" investiert ist, wird man sehen, zumindest halt Alfa eine "weltweite" Ausrichtung und ist wesentlich bekannter als Lancia außerhalb Italiens, also rechnet man sich mit der Marke mehr Chancen aus, ob zurecht oder nicht, wird auch hier die Zukunft zeigen, aber man hat diese Strategie gewählt, die ich sogar nachvollziehen kann. Was ich weniger nachvollziehen kann, wieso man überhaupt dann mit "New Lancia" angefangen hatte, weil man, was man "heute" weiß, auch schon zu der Zeit hätte wissen können.

Aber scheinbar gab es bestimmte "Verpflichtungen" mit den nordamerikanischen Regierungen, sodass man versucht hat, so Chrysler-Fahrzeuge verkauft zu bekommen.

Wenn aber das Image Lancias das ist, was es ist, man nicht investieren kann oder will (FIAT geht es relativ gut dank anderer Märkte außerhalb Europas, aber Gelder wie bei VW, die in alles investieren können, ja regelrecht verschwenderisch damit umgehen, kann sich FIAT nicht erlauben), musst du in erster Linie den Markt bedienen, auf dem die Marke noch Autos verkauft bekommt und das ist nun einmal Italien. Damit ist klar, dass gerade bei den Motoren zuerst einmal an den einheimischen Markt gedacht wird und hier ist ein Ypsilon mit viel PS de facto "unverkäuflich" und nicht umsonst hat man nun einen Ypsilon mit CGN und LPG im Programm und gerade diese Modelle verkaufen sich hier "riesig", wie auch schon beim Panda.

[LCV]

Man muss das Ganze mal auf die letzten 20 Jahre verteilt betrachten. Es ist richtig, dass die absolut unfähigen Werbestrategen eigentlich alles getan haben, damit Lancia außerhalb Italiens inzwischen nur noch Insidern bekannt ist. Das kann man natürlich nicht von anderen "Baustellen" isoliert betrachten - wie auch umgekehrt. Wäre man mit den damals vorhandenen Mitteln vernünftig umgegangen und hätte vor allem im richtigen Rahmen und kontinuierlich Werbung betrieben, würden nicht heute Milliarden nötig sein, um zurückzukommen (die man nicht hat).
Die weiteren "Baustellen" sind Modellplanung (oft nicht nachvollziehbar), Service und Händlernetz (hierzulande katastrophal), Garantie und Kulanz, Ersatzteilversorgung und -preise, aber auch (wenn überhaupt mal etwas getan wurde) völlig falsche, hochgestochene Werbung, die ja auch nachweislich nichts brachte.

Es ist nicht nötig, dass ein etwas besser motorisiertes Auto nun zum Verkaufsrenner wird. Spitzenmodelle sollen eine Art "Haben-will-Reaktion" hervorrufen. Wie eben damals der Integrale für viele ein Traum war und blieb, aber immerhin den Verkauf anderer Modelle günstig beeinflusste. Es soll bewirken, dass man zumindest das billigere Modell kauft und daran arbeitet, sich bald den eigentlichen Wunschwagen leisten zu können. Und wenn man heutzutage alle Zutaten im Regal hat, sogar eine bestimmte Version für andere Märkte anbietet, ist es nicht mehr zu verstehen, dass man hier so etwas nicht kaufen kann. Der interessierte Kunde würde ja nicht einmal verlangen, dass solche Autos sofort ab Händler lieferbar wären. Aber zumindest mit angemessener Lieferzeit sollten sie bestellbar sein.

Wenn ich mit einer lahmen Gurke, schwer und völlig untermotorisiert, eine Probefahrt machen würde, kaufe ich so etwas garantiert nicht. Dabei ist mir völlig egal, ob 2 Millionen Italiener mit solchen Kisten zufrieden sind. Ist deren Sache! Nun mag in einem Ur-500 ein solcher kleinerer Motor für tolle Fahrleistungen sorgen, nicht in heutigen Autos mit viel höherem Gewicht. Dann baut man eine viel größere und schwerere Karosserie auf dieses Autochen drauf, womit ja auch noch eine andere Zuladung einhergeht (sonst wäre es ja Blödsinn), und es gibt trotzdem keinen stärkeren Motor? Wo leben denn die Entscheidungsträger? Dann sollen sie doch konsequent sein und gleich ganz vom hiesigen Markt verschwinden! Den Kunden interessiert herzlich wenig, was der Hersteller denkt und will und welche fadenscheinigen Argumente er hat. Der Kunde MUSS NICHT bei Fiat kaufen. Er sucht ein Produkt, das seinen Wünschen entspricht. Gibt es das nicht bei Fiat, dann eben bei Toyota oder Kia oder sonstwo. Der Kunde bezahlt dafür und muss sich nicht dem Diktat weltfremder Manager beugen.

In Sachen Lancia ist es noch drastischer. Der Delta 3 ist/war ja noch für den deutschen Markt tauglich. Dass die Verkaufszahlen dennoch nicht stimmen, liegt an den anderen o.a. Versäumnissen. Und abgesehen von den Amikisten bleibt dann nur der Ypsilon, zumal ich für den Delta noch keinen Nachfolger sehe. Will man aber nicht sowieso alles hinwerfen, dann muss zumindest der Ypsilon in Versionen angeboten werden, die man auch verkaufen kann. Aber so wie es bisher lief, erwarte ich eher einen "Barbie-Yps" als eine konkurrenzfähige Motorisierung. Da kann man tausend Entschuldigungen und Gründe vorbringen. Ist alles völlig belanglos, denn die Verkaufszahlen sagen es ja aus, dass nichts funktioniert. In einer solchen Situation, das gebe ich zu, würde ein starker Motor auch nichts mehr retten. Die Leute im Management, die lieber Alfa pushen, haben es geschafft: Lancia ist tot. Man wird auf dem italienischen Markt noch etwas bleiben. Aber auch den dortigen aktuellen Erfolg werden die mit Füßen treten, wie bisher alles, was einigermaßen gut ankam, ersatzlos gestrichen wurde.

[arhoening]

Lancia ist tot? Ja, LCV, so sehe ich es mittlerweile auch. Alfa hat ganze zwei Modelle im Portfolio. Nur eine Frage der Zeit, wann die Beerdigung stattfindet. FIAT wird folgen, da habe ich kaum noch Hoffnung, dass es nicht passieren wird.

Das wars aus Italien.

Nur, wo gehe ich jetzt hin? ABM - NEIN !!! Asiaten - NEIN. Franzosen - hmmm.

Ich bin völlig konfus, weil man nichts tun kann gegen solch lernresistente Sesselfurzer! (sorry).

[Georg62]

Hurra, die Totenglocken läuten schon wieder. Jetzt nicht nur für Lancia, nein sondern auch für den ganzen Fiatkonzern. Kauft Euch doch ganz einfach ein Auto von einer anderen Marke, dann müsst Ihr Euch darüber keine Gedanken mehr machen. Am besten aus dem VW-Konzern, da ist die Chance am geringsten, dass die Pleite gehen und jedes Modell hat auch noch genung PS-Leistung.

Sicher wäre es klasse, wenn der Y auch Motorleistungen von 120-140 PS hätte, aber dann würde garantiert darüber gemeckert, dass der Y viel zu teuer wäre und sich deshalb nicht verkaufen lassen würde. Komisch das sich der Smart in Deutschland gut verkaufen lässt, obwohl er nur 2 Sitze hat, genauso teuer wie ein Y ist und die PS-Leistung auch nicht besser ist. Und der Kofferraum ist viel kleiner.

Natürlich kann man darüber diskutieren, warum einige Modelle nicht mehr Leistung haben, oder warum nicht mehr oder bessere Werbung gemacht wird. Aber hört doch auf, immer sofort die Totenglocken zu läuten. Es nervt und langweilt nur noch. Wie die Zukunft aussieht, könnt weder Ihr noch ich voraussehen. Und so lange werde ich auch weiterhin einen PKW aus dem Fiatkonzern fahren, da es bis jetzt immer noch ein Modell gegeben hat, was mir gefallen hat.

[LCV]

Wenn man die Entwicklung der letzten 20 Jahre betrachtet, muss man schon sehr blind sein, um nicht zu sehen, was da läuft. Ich habe NICHT geschrieben, dass der Fiat-Konzern pleite macht. Aber man streicht hier in Europa das Lancia-Programm so zusammen, dass man nachher die Ausrede für das endgültige Aus selbst geschaffen hat. Man muss doch nur die Verkaufszahlen anschauen. Ok, in Italien läuft noch etwas, aber trotzdem macht der Konzern in Europa Riesenverluste, die momentan von Chrysler in anderen Märkten aufgefangen werden. Auf reines Business ausgerichtete Manager MÜSSEN da früher oder später die Konsequenzen ziehen. So wird wohl Lancia mit dem Auslaufen des Delta und etwas danach des Ypsilon verschwinden. Ich halte es auch für möglich, dass Fiat peu à peu in die USA verlagert wird. Es ist ja nicht zu übersehen, dass auch das Fiat-Programm immer magerer wird. Nur wenn das Projekt Alfa total in die Hosen geht, könnte es noch eine Wende geben.

Fakt ist, dass es Fiat um keinen Deut besser ginge als PSA, wenn man nicht Chrysler und Fiat in Brasilien hätte. Wie lange kann man Milliardenverluste einfach so ausgleichen? Sollte der US-Markt plötzlich wieder schwächeln, wird es sehr eng. China hat man verpennt. Bis man da auf nennenswerte Umsätze kommt, hat sich auch dort das Wachstum drastisch abgeschwächt.

Ein Auto aus dem VW-Konzern würde ich nie kaufen, inzwischen auch nicht Lamborghini oder Bentley. Wenn überhaupt etwas Neueres, bestenfalls Jaguar.

Ausgeleierter Spruch: Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber da muss vorher Alfa scheitern, evtl. verhökert werden und dann muss Fiat noch die Mittel haben, um Lancia wieder aufzubauen. Wie groß sind da die Chancen?

Ungemach droht auch wegen des Übernahmevertrags für die restlichen Anteile an Chrysler. Offenbar lässt der Vertrag ungünstige Auslegungen zu, wodurch der Kauf der Anteile deutlich teurer werden kann. Das alles und die hohen Verluste in Europa schwächen den Konzern und lassen wenig Spielraum für den Neuaufbau einer zugrunde gerichteten Marke.

Wer das alles als langweilig ansieht, soll ruhig weiter träumen.