Ölverbrauch Kappa 2.0 T 20V

[Digital Racing]

Und was ich vergessen habe...

Bei den 10W60 Ölen verkürzt sich der Ölwechselinterval, da sich die Additive schneller verflüchtigen. Finde, für den Sommer ist das W60 Öl ja ok. Aber im Winter sollte schon das W50 gefahren werden. Und da kann man dann gleich beim W50 bleiben. Das reicht normal vollkommen aus.

[fiorello]

Ciao,

muss wie schon gesagt jeder selber Wissen was er in seinen Motor einfüllt, nur soviel das 10W60 hat keine Freigabe von Fiat für den Modulare !!

Ich fahre nach Vorschrift das Selenia 20K jetzt ersetzt durch das Selenia Gold (tu)

[pelle]

Ach der Busso hat immer wieder mit lagerschäden zu kämpfen, liegt es dann dort auch am Einsatz der Fahrers oder doch auch an einem Konstruktionsbedingten Missstand, wer will das so genau beurteilen ?

Genau das ist der Punkt. Ich könnte dir sicher, wenn ich danach suchen würde, genau so viele Beiträge mit Pleullagerschäden vom 3,0 V6, T. Spark und anderen Motoren heraussuchen. Weil es nun mal aus bestimmten Gründen bei allen Motoren vorkommen kann. Das fängt schon damit an, kalten Motoren maximale Leistung abzuverlangen. Die Frage ist halt, ob es ein Lagerschaden Bedienungsfehler ist, oder wie beim 2,0 16V(T) tatsächlich konstruktionsbedingt. Eben dort hätte ich beim 20V große Zweifel.

nun ich kann aus Erfahrung sprechen. Bekannte hatten sowohl am 1.8er HGT Puntos als auch 5 Zylindern im Kappa oder Marea, Coupe etc. Lagerschäden. Diese Motoren ähneln im Aufbau im übrigen den Lampredi Motoren (schaut euch einmal die Lagermaße in Eper bei den Pleullagern etc. an).
Der Modulare ist ein modernisierter Lampredi... meiner Meinung nach. Ich kann mich auch irren...
Die Lampredi (hier besonders die 16v) starben an Lagerschäden, da die oft die Nockenwelle (zu schwach gehärtet, zu hoch belastet... kann viele Gründe haben) einlief und die Späne in den Ölkreislauf gelangten.

Die 2.0 16V sind aus mehreren Gründen so anfällig. Sie haben einen vergleichsweise großen Hub (Languber) in Kombination mit zu schweren Pleueln und dafür zu klein ausgelegte Pleullagerschalen. Hinzu kommt, dass der Motor thermische Probleme hat und die Ölschmierung schlecht ausgelegt ist. Damit sind die Motoren nicht Vollgasfest. Die Theorie mit den Nockenwellen höre ich zum ersten Mal. Das hat aber nichts zu bedeuten...

Darüber hinaus sind 2.0 16V zu 2.0/4 20V zu unterschiedlich, um zu sagen, dass es ein modernisierter Lampredi wäre. Man kann höchstens sagen, dass es beides Verbrennungsmotoren sind und eben die entsprechenden wesentlichen Funktionsprinzipien und Aufbauprinzipien teilen. Alles andere ist anders. Zündung, Kolbengröße, Hub, Ölschmierung, Kühlung, Kurbelwellentrieb, Zahnriementrieb, Ausgleichswelle, Zylinderkopf, Block, Ölwanne, Ventiltrieb... usw. Sonst könnte man auch sagen, dass ein aktueller Verbrennungsmotor nichts anderes ist als ein modernisierter Verbrennungsmotor von Gottlieb Daimler. Das stimmt zwar irgendwie, es kommt aber auf den Bezugsrahmen an.

Aus all diesen Erfahrungen habe ich mir erlaubt freundschaftlich auf mögliche Probleme bei den Modulare Lagerschalen hinzuweisen, mehr nicht, wenn jetzt jeder hier im Forum seine Aussagen Wissenschaftlich untermauern muss, ja da bin ich dann mal gespannt, also nehmt doch einfach mal einen Rat an, oder macht es ebend nicht...

Mir ging es hier nicht darum, wissenschaftlich zu argumentieren, sondern, dass Aussagen "Hand und Fuß" haben sollten und man nicht einfach Dinge schreiben sollte, die man mal irgendwo gehört hat. Das ist nicht persönlich gemeint, sondern eine allgemeine Aussage.

Diese Ölfragen sind zum Teil ja auch nur Glaubensfragen. Manch einer richtet sich nach der Betriebsanleitung, manch einer setzt auf das 5W50, ein anderer weiß es nicht, weil die Werkstatt das Öl wechselt, wieder ein anderer schaut beim moderneren Thesis, weil der identische Motor nur mit kleinerem Turbolader dort verbaut wurde usw... Es führt nur zu immer den gleichen Diskussionen, die nichts bringen.

Noch was zum eigentlichen Thema von Sascha. Der Ölstand wurde wiederholt korrekt gemessen? Absolut ebene Fläche, 15 min nach betriebswarmen Motor messen und das mehrmals? Zwischen Motor kalt und Motor warm liegen 0,5l Unterschied in der Füllstandshöhe. Sind es wirklich 2,5l? Das hieße, dass du auf 1000 km 2,5 mal nachfüllen müsstest, da Min><Max 1l darstellt. Wurden die 2,5l auch mehrmals gemessen?
Sicher, dass nicht doch irgendwo Öl austritt? Der Ölfilter ist auch richtig fest angezogen? Dadurch, dass der Filter schlecht zugänglich ist, wird er u.U. nicht richtig festgezogen und lockert sich. Ölwannendichtung ist auch dicht?

[delta95]

pelle schrieb:
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> Darüber hinaus sind 2.0 16V zu 2.0/4 20V zu
> unterschiedlich, um zu sagen, dass es ein
> modernisierter Lampredi wäre.

Nun du hast nicht wirklich die Daten miteinander verglichen... oder?

Nun öffne bitte folgenden Link:
http://www.fiat-lancia.org.rs/Manuals/L ... l/deo1.pdf

In den ersten 2 Spalten sieht man die Daten des Modulare 5 Zylinders und in der letzten Spalte sieht man den Lampredi

Beginnen wir mit der Vergleich pdf: Seite 14 (nicht gezählt sondern im pdf file)

Vergleiche bitte ab 6. den 2.446 20v Motor mit dem eine Spalte daneben angeführten 2l Lampredi
7. und 4-7
8. ebenfalls Die Pleullager Durchmesser: 50,799 - 50,805 bspw. usw.. exakt identisch mit dem 2.4 20v der 2l Lampredi

Seite 15 zeigt ebenso die Gleichheiten bzw. minimalste Toleranzabweichungnen...

Seite 16 zeigt ebenso absolut identische Lagermaße/Durchemsser bei den AGW (Ausgleichswellen) usw. usf.

Sowohl bei den Modulare als auch bei den Lampredi gibt es Unterschiede aber viele Details sind gleich.
Aber ich würde mir die Sache ansehen und überlegen, wie weit diese Aussagen von dir auf Richtigkeit beruhen.
Denn dieser Beitrag von dir stimmt leider nicht so ganz:

> Darüber hinaus sind 2.0 16V zu 2.0/4 20V zu unterschiedlich, um zu sagen, dass es ein modernisierter Lampredi wäre
> Zündung, Kolbengröße,
> Hub, Ölschmierung, Kühlung, Kurbelwellentrieb,
> Zahnriementrieb, Ausgleichswelle, Zylinderkopf,
> Block, Ölwanne, Ventiltrieb... usw. Sonst könnte
> man auch sagen, dass ein aktueller
> Verbrennungsmotor nichts anderes ist als ein
> modernisierter Verbrennungsmotor von Gottlieb
> Daimler. Das stimmt zwar irgendwie, es kommt aber
> auf den Bezugsrahmen an.

Denn nebst Teile am Kurbelwellentrieb über Ausgleichswellenmaße bis hin zum Einspritzsystem (Seite 24 im pdf) sind gleich..

In diesem Sinne, es soll kein Streit werden. Ich wollte dir nur aufzeigen, dass der Lampredi der "OPA" des Modulare Konzepts ist.

Frohe Weihnachten

Saluti!

[foxbat-74]

Ach kommt schon, es ist keiner von uns auch nur ansatzweise in die Motorenentwicklung von FIAT / Lancia involviert, dass er sagen könnte ob die beiden Motoren nun Brüder oder doch nur entfernte Verwandte sind. ob da nun Masse gleich sind oder nicht, das kann was bedeuten, muss aber nicht. Vielleicht wurden die Masse gewählt um Gleichteile zu verwenden, welche auch funktionieren. Nur weil beim 4-Zylinder des öfteren die Pleuellager kaputt gingen, heisst das nicht, dass diese schlecht sind. Es kann auch an was anderem gelegen haben, oder? Ich bin selbst in der Entwicklung als Konstrukteur tätig (aber nicht im Automobilbereich) und verwende gerne Teile, wo ich weiss dass das passt. Spart Arbeit und Werkzeugkosten. Aber ich schweife zu sehr ab.

Freut euch einfach über die Motorenkunst aus Italien, egal ob 4- oder 5-Zylinder.... bei richtiger Behandlung leben sie normalerweise beide Lang.

In diesem Sinne, frohe Festtage!!!

[delta95]

foxbat-74 schrieb:
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> Ach kommt schon, es ist keiner von uns auch nur
> ansatzweise in die Motorenentwicklung von FIAT /
> Lancia involviert, dass er sagen könnte ob die
> beiden Motoren nun Brüder oder doch nur entfernte
> Verwandte sind.

Ach her je, mir half bei einem Motorumbau von Sauger auf Turbo vor vielen Jahren ein Herr der bei FIAT in der Motorenentwicklung tätig war und ist...
Der Ort St. Valentin bzw. ECS ist dir ja auch ein Begriff bzw. CNH oder? Dort wurde dieser Mann auch gesichtet .

Daher kam von Ihm den "Wink" schau dir mal die Modulare und die Lampredi an... wir entwickeln gerade an einem Turbo Motor auf Fire Basis, auch sehr viel identisch (und wir kennen diesen Motor als Petrol T-JET Fire 1.4l jetzt) zu den Fire Motoren.

Ich habe auch einen Bekannten, der gleiches sagte, und er schraubt viel an italienischen Motoren. Er selbst wechselt Pleullager auch an seinem Kappa etc. Warum? Weil er schon so einige mit Lagerschäden in den Fingern hatte.
Ich dann nahm ich meine WHBücher und verglich...

Lancia entwickelt seit Jahrzehnten keine Motoren, denn dies macht FPT unter anderem ELASIS und das CRF! www.fptpowertrain.com

> ob da nun Masse gleich sind oder
> nicht, das kann was bedeuten, muss aber nicht.
> Vielleicht wurden die Masse gewählt um
> Gleichteile zu verwenden, welche auch
> funktionieren.

Weil man darauf aufbaute und diese Motoren weiter entwickelte. Gleichteile wurde teilweise sicherlich aus Haltbarkeitsgründen etc. wieder in den "neuen" Motor konstruiert. Wenn man viele Teile ähnlich dimensioniert sind meist identische Konstruktionsmerkmale der Grund, oder?

> Nur weil beim 4-Zylinder des
> öfteren die Pleuellager kaputt gingen, heisst das
> nicht, dass diese schlecht sind. Es kann auch an
> was anderem gelegen haben, oder?

Hab ich den Motor kritisiert? Ich habe schon einiges an den Lampredi geschraubt, ich mag den Motor sehr gerne. Gerade den "Drehzahlmotor" wie den 1.6 DOHC sehr sehr gern. Du hattest einen 8v kat Motor in deinem Integrale Delta oder? Die 16V Turbo waren teilweise wirklich schlimm, daher auch der Grund warum ich die 8v und 16v nie in einen "Topf" schmeiße was die Haltbarkeit betrifft.

> Ich bin selbst in
> der Entwicklung als Konstrukteur tätig (aber
> nicht im Automobilbereich) und verwende gerne
> Teile, wo ich weiss dass das passt. Spart Arbeit
> und Werkzeugkosten. Aber ich schweife zu sehr ab.

Ich bin auch im Entwicklungsbereich einer Firma tätig (auch nicht im Automobilbereich). Jedoch auch viel weiterentwickelt, denn jedes mal das "Rad neu erfinden" ist nicht sinnvoll und ist sehr Riskant. Ein Vorgängermodell wie ein Thema hat ja auch viele Gleichheiten zum Kappa...

> Freut euch einfach über die Motorenkunst aus
> Italien, egal ob 4- oder 5-Zylinder.... bei
> richtiger Behandlung leben sie normalerweise beide
> Lang.

So ist es! Nur kann man auch "lebensverlängernde" Maßnahmen durchführen. Wie viele Leute jammern wieder und schimpfen auf FIAT weil die Lager beim 5 Zylinder im Coupe (Fahrer die Motoren oft digital bedienen) nicht halten...

> In diesem Sinne, frohe Festtage!!!

Ebenso.

[pelle]

Okay... Ich bin raus aus der Diskussion. Wir kommen hier vom hundertsten in tausendste. Wenn eine Handvoll Maße, Bauteile und Sensoren bedeuten, dass ein Motor der "Opa" (vorher war es noch "modernisiert", oder?) eines anderen sei, dabei aber außer acht lässt, dass das grundsätzlich andere Motorenkonstruktionen sind, dann führt das zu nichts. Ist der V6 auch mit dem Lampredi verwandt, nur weil er unter Punkt 7 (S.14 vs. S.32) nahezu die gleichen Maße aufweist? Ist der jtd mit dem Lampredi verwandt, weil beide 7l Öl im Kreislauf benötigen?

Nur noch mal meinen Senf zu dem Beitrag, weil ich es mir ja doch nicht verkneifen kann. Bitte vergleiche doch keinen 2,4er mit einem 2,0er, sondern 2,0 mit 2,0 und dann auch Turbo mit Turbo. Dann sieht die Welt schon deutlich anders aus, vor allem was Kurbelwelle und Pleullager angeht. Der 2,4 20V (90mm Hub) ist im Gegensatz zum 2,0 20V (75mm Hub) auch als Langhuber ausgelegt. Da 2,0 16V und 2,4 20V beides Langhuber sind, könnte ich mir vorstellen, dass sich daraus kleine Gemeinsamkeiten bei den verwendeten Bauteilen ergeben. Der 2,4 hat aber nun mal 0,4l mehr Hubraum und einen Zylinder mehr.
Mag ja auch sein, dass da die gleichen Ausgleichswellen verbaut wurden. Da lagen halt noch so viele im Regal, dass man die gleich weiter verwendet hat. Am Funktionsprinzip ändert sich ja nichts, oder soll man die Ausgleichswelle neu erfinden? Der Größte Unterschied liegt eher darin, dass der 16V zwei Ausgleichswellen hat, die über einen Zahnriemen angetrieben werden und der 20V nur eine Ausgleichswelle hat, die über ein Zahnrad von der Ölpumpe angetrieben wird.
Vielleicht solltest du bzgl. des Einspritzsystems S. 24 und S. 25 mit einander Vergleichen, das hilft vielleicht... Bis auf Lambdasonde, Kühlmitteltemperatursensor und Benzinfilter kann ich da keine Gemeinsamkeiten entdecken. Den Benzinfilter gibt es im übrigen beim 20V Turbo auch nicht mal mehr.
Versuche doch mal herauszufinden, wo die Unterschiede bei den Motorenkonzepten liegen. Das macht sicher ungemein mehr Spaß, da muss man nicht im Werkstatthandbuch irgendwelche kleinsten Maße miteinander vergleichen, sondern kann offensichtliche Dinge miteinander abgleichen. Hydrostößel, Zündspulen, Zylinderanzahl...

[delta95]

pelle schrieb:
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> Okay... Ich bin raus aus der Diskussion. Wir
> kommen hier vom hundertsten in tausendste. Wenn
> eine Handvoll Maße, Bauteile und Sensoren
> bedeuten, dass ein Motor der "Opa" (vorher war es
> noch "modernisiert", oder?) eines anderen sei,
> dabei aber außer acht lässt, dass das
> grundsätzlich andere Motorenkonstruktionen sind,
> dann führt das zu nichts.

Es wurde mir von einem Mitarbeiter von FPT erzählt. Dieser hat mir auch erklärt warum ein JTD 1.3l eine Steuerkette hat (dieser wurde damals gerade für Dakar getestet mit Miki Biasion).
Warum sollte er mich anlügen und warum sollte ich seinen Angaben keinen Glauben schenken Michael?

Ich wollte dir nur erklären dass meine Aussagen und die Erfahrungen betreffen Lagerschäden die 5 Zylinder und 4 Zylinder betreffen.

> Ist der V6 auch mit dem
> Lampredi verwandt, nur weil er unter Punkt 7 (S.14
> vs. S.32) nahezu die gleichen Maße aufweist? Ist
> der jtd mit dem Lampredi verwandt, weil beide 7l
> Öl im Kreislauf benötigen?

Busso Motor ist von Alfa Romeo und wurde ausschließlich wie alle Motoren aus NORD bei Alfa in Arese entwickelt und gebaut. Lampredi Motoren findest du auch in vielen Ferrari Modellen (warum wohl ) und selbst im Ferrari/FIAT Dino Buch werden die Ähnlichkeiten zu den Lampredi DOHC Motoren beschrieben.

> Nur noch mal meinen Senf zu dem Beitrag, weil ich
> es mir ja doch nicht verkneifen kann. Bitte
> vergleiche doch keinen 2,4er mit einem 2,0er,
> sondern 2,0 mit 2,0 und dann auch Turbo mit Turbo.
> Dann sieht die Welt schon deutlich anders aus, vor
> allem was Kurbelwelle und Pleullager angeht. Der
> 2,4 20V (90mm Hub) ist im Gegensatz zum 2,0 20V
> (75mm Hub) auch als Langhuber ausgelegt. Da 2,0
> 16V und 2,4 20V beides Langhuber sind, könnte ich
> mir vorstellen, dass sich daraus kleine
> Gemeinsamkeiten bei den verwendeten Bauteilen
> ergeben.

Ich habe absichtlich den 2,4rer genommen. Warum? Weil aus dem 2.4/2.3l 20v der 2.0 20v entwickelt wurde.
Hier auch ein Bericht für das nie gebaut Delta II HF Topmodell aus 1991:


> Der 2,4 hat aber nun mal 0,4l mehr
> Hubraum und einen Zylinder mehr.
> Mag ja auch sein, dass da die gleichen
> Ausgleichswellen verbaut wurden. Da lagen halt
> noch so viele im Regal, dass man die gleich weiter
> verwendet hat.

Die Fertigung erfolgte in einem vollkommen anderen Motorenwerk. Es geht nicht darum dass sie gleich sind!
Es geht um Position und Abamße...
Die Modulare kamen alle aus Pratola Serra... http://it.wikipedia.org/wiki/Motori_mod ... tola_Serra

> Am Funktionsprinzip ändert sich ja
> nichts, oder soll man die Ausgleichswelle neu
> erfinden?

Nein... natürlich nicht. Nur war ist im Motorenbau nie alles neu und alles alte "schlecht".

> Der Größte Unterschied liegt eher
> darin, dass der 16V zwei Ausgleichswellen hat, die
> über einen Zahnriemen angetrieben werden und der
> 20V nur eine Ausgleichswelle hat, die über ein
> Zahnrad von der Ölpumpe angetrieben wird.

Du siehst nur die 5 Zylinder. Die 1.8l 4 Zylinder 16V bspw. eines Lybra sind ebenso Modulare... Wie auch die 2.0 TS 16V in den Alfa Modellen ala 156, 147...


> Versuche doch mal herauszufinden, wo die
> Unterschiede bei den Motorenkonzepten liegen. Das
> macht sicher ungemein mehr Spaß, da muss man
> nicht im Werkstatthandbuch irgendwelche kleinsten
> Maße miteinander vergleichen, sondern kann
> offensichtliche Dinge miteinander abgleichen.
> Hydrostößel, Zündspulen, Zylinderanzahl...

Hydrostößl wurden nur (sehr sehr wenige) bei den Automatik Modellen des 1. Serie Themas verbaut an den Lampredi 8 Ventilern.
Der Rest hat Tassenstössel. Viele Jahrzehnte lang gebaut.

Lassen wir´s einfach, es führt zu nichts. Ich denke es soll jeder glauben was er/sie möchte. Ich glaube Personen die mehr Ahnung haben von diesen Motoren als wir alle zusammen.
Wenn einer dann einen Lagerschaden reparieren darf, dann kann er sich ja die Lampredi Pleullagerschalen neben einem vom Modulare legen... Ich habe dies unlängst einmal gemacht (1.8 16V V.I.S und 2.0 8v Lampredi) dann wird man weitere Gemeinsamkeiten sehen, nicht nur die Theorie... auch die Praxis. Lagerschäden sind einfach ein Grund warum viele Lampredi wie auch Modulare gestorben sind... wer dies nicht glaubt oder besser weis, der braucht ja auch keinen Motoreninstandsetzer, denn der macht einen Neuaufbau selbst.

So und Michael -D dir frohe Weihnachten. Ich denke Weihnachtszeit ist Friedenszeit.

[pelle]

Hallo Albert,

Ich wünsche Dir ebenfalls ein frohes Fest!

Überzeugen kannst du mich damit leider auch nicht, das liegt aber wahrscheinlich daran, dass wir eingangs hätten klären müssen, was einen "modernisierten" Motor ausmacht und ab wann man ihn als solchen bezeichnen kann. Da scheinen wir offensichtlich ein unterschiedliches Verständnis zu haben.

Beste Grüße,

Michel