Aktuelles Update der FIAT-Planungen

[LCV]

Hi Ingo,

wer sollte denn Lancia kaufen? Ich würde nur BMW die nötige Kompetenz zutrauen, aber die werden einen Teufel tun. Bleiben noch die Chinaboys und Piech. Da wäre die Marke für mich erst recht gestorben, igitt!!!

Alternativen? Opel und PSA wackeln genauso wie der Fiat-Konzern.

Man müsste wahrscheinlich umdenken. Ein Auto als reinen Gebrauchsgegenstand sehen, emotionslos und nur nach Vernunfts- und Kostengründen kaufen. Das könnte sogar ein Dacia sein, besser aber Hyundai/Kia. Damit spart man wohl einiges ein, das nun in ein Hobbygerät fließen kann. Lancia 2000 HF, Alfa Bertone oder auch Dedra/Thema. Das sind alles Autos, die auch ohne Werksunterstützung am Leben gehalten werden können.

Wenn sich in Europa nicht bald etwas ändert, gehen da einige noch baden. Die Konjunktur ist ja momentan nicht schlecht, aber trotzdem geht hier wenig. In den nächsten Jahren soll sie sich abschwächen, also besser wird es so schnell nicht. Aber auch in China läuft nicht mehr alles so toll. Und wenn der nordamerikanische Markt wieder einbricht, sehe ich vor allem die italienische und französische Autoindustrie sowie Opel gefährdet. Dann kommt das, was ich schon lange befürchte. Fiat verschwindet mehr oder weniger und Chrysler könnte es schaffen, sicher wäre ich da aber auch nicht. Wer dann italienisch kaufen will muss Pagani wählen. Ferrari und Maserati könnten auch mitgerissen werden oder irgendwer kauft sie auf. In unserer globalisierten Welt kann sich ein Land nicht einfach ausklinken, wenn es irgendwo auf der Welt kriselt. Da wäre ich noch nicht mal sicher, ob VW mit aller Macht SEAT erhalten würde.

[Thesis0]

Hallo Frank,

für mich ist ein Auto mehr als ein Fortbewegungsmittel von A nach B. Es ist Emotion. Diese möchte ich auch im Alltag mit einem modernen Auto erleben. Sollte zukünftig Lancia ausscheiden, würde ich schon aus Trotz kein anderes Produkt der Fiat-Gruppe kaufen. Alternativen habe ich ja schon genannt wobei wirklich Emotional dabei lediglich der DS5 ist.

Ich sehe nach wie vor Zukunft im europäischen Markt auch für Fiat und Lancia. Man muß nur wollen etwas Geduld beweisen und Modelle auf den Markt bringen welche er auch verlangt. Man sieht am 500er, dass auch Fiat erfolgreiche Autos bauen kann. Ein großes Problem für die Italiener aber auch Franzosen und Opel sind die Koreaner. Hier vor allem Hyundai und Kia. Diese beiden Marken erzielen Zuwächse auf einem schrumpfenden Markt. Käufer dieser Marken haben in der Vergangenheit oft italienisch, französisch aber auch deutsch gekauft. Allein schon aus Solidarität der europäischen Autohersteller gegenüber, würde mir kein Koreaner in die Garage kommen. Marketing und Qualität der koreanischen Produkte ist mit Sicherheit gut. Ein großes Plus sind die groszügigen Garantien. Das zieht.

Am besten wäre es für den Fiat-Konzern, für Opel und PSA, wenn sie zukünftig kooperieren würden. Gemeinsame Plattformen entwickeln. Glaube auch nur so können sie sich in Europa gegen den VW-Konzern und die Koreaner behaupten. Dabei sollten die Garantien ebenfalls so groszügig ausfallen wie bei den Koreanern. Zum einen schafft das Vertrauen und man hat zumindest dort einen Vorteil gegenüber VW. Im übrigen hätte meiner Meinung nach auch Lancia wieder eine Chance sollte eine solche Kooperation wirklich zustande kommen.

Lanciadelta64 schreibt ja immer, dass Fiat das meist gehasste Unternehmen in Italien ist. Auch gibt es kein richtiges Nationalgefühl unter den Italienern. Trotzdem hat Fiat auf dem Heimatmarkt einen Marktanteil von ca. 30%. Seat was du erwähnt hast hat unter anderem das Problem, dass es a) kaum eigenständige Modelle hat und b) in der Heimat (Spanien) nicht behaupten kann. Zwar führt der Ibiza von Jan. - Juli die Statistik mit 19008 Zulassungen an (auf Platz 2 Qashqai 16423) aber mit Monat Juli ist auf Platz eins der Qashqai, auf zwei der Astra und erst auf Platz 3 der Leon. Statistik siehe hier: http://bestsellingcarsblog.com/2012/09/ ... -position/

Deutlich besser machen es immer noch die Italiener (Platz ein bis vier Panda, Punto, 500, Ypsilon): http://bestsellingcarsblog.com/2012/10/ ... -up-to-25/

Um beim VW-Konzern zu bleiben die Tschechen machen es den Spaniern vor wie man hinter seiner einheimischen Marke stehen kann: http://bestsellingcarsblog.com/2012/10/ ... -superb-3/

Jetzt aber genug von mir. Mir blutet das Herz wenn ich daran denke, dass meine Automobile Zukunft evtl. nicht mehr italienisch ist :X

Gruß

Ingo

[LCV]

Hallo Ingo,

jeder muss natürlich nach eigenem Geschmack, aber auch Bedarf entscheiden, was er fahren will. Solidarität zu den europäischen Autoherstellern halte ich aber für übertrieben. Was ist europäisch? BMW mit Produktionsstätten in den USA und bald auch in Brasilien? Der VW-Konzern und Mercedes bauen auch in allen möglichen außereuropäischen Ländern Autos. Und Koreaner und Japaner produzieren dafür auch in Europa. Wo ist der feine Unterschied? Wo der Big Boss zu Hause ist? Hinsichtlich der Arbeitsplätze gleicht sich das doch aus.

Beim Vergleich der Marktanteile sollte man mal nicht nur reine Stückzahlen, sondern auch den Wert berechnen. Diese 30% in Italien sind garantiert viel weniger wert als 30% in Deutschland. Es handelt sich in Italien ja vor allem um Kleinwagen, an denen nicht so viel verdient wird. Mercedes und BMW bauen deutlich weniger Autos als Fiat, verdienen aber richtig Geld, vor allem BMW. Da stimmt die Rendite noch. Dazu kommt, dass die weltweit agieren und somit Markteinbrüche hierzulande besser ausgleichen können. Deshalb hat Opel Probleme, da GM lieber die Daewoo-Chevrolets in ALLE Märkte hineindrückt, aber Opel darf es nicht. Und PSA hat es einfach verpennt. Renault hat zumindest frühzeitig Kooperationen angestrebt und mit Dacia eine Billigmarke, mit den Russen zumindest vor Ort den Fuß im Markt. Ich sehe zwar Renault auch als gefährdet an, aber nicht so stark wie PSA. Und eine Kooperation von Opel, PSA und Fiat kann nicht funktionieren. GM wird nicht mit Chrysler zusammenarbeiten. Nachdem sich GM bei PSA beteiligt hat, ist die Zusammenarbeit mit BMW geplatzt und nun drohen PSA Schadenersatzforderungen. Also alles nicht so einfach.

Was den Geschmack angeht, sind mir die Citroen zu overstylt, d.h. man bekommt das Styling schnell satt. Ich weiß nicht, wieviele "Alltags-Kilometer" Du pro Jahr fährst. Ich hätte kein Problem, so bis ca. 20.000 km mit einem Thema zu fahren. Wenn man den gut pflegt, kann der auch 500.000 km schaffen. Im Unterhalt ist er dennoch eher billiger und weniger kompliziert als die ganz neuen Autos. Rechnet man den Wertverlust mit ein, darf man dem Thema auch mal neue Bremssättel spendieren (Bremssattel hinten, generalüberholt, EUR 90,--).

Ich hätte aber kein Problem damit, z.B. einen 6-Zyl. Hyundai zu fahren, wenn ich pro Jahr 50.000 oder mehr km fahren müsste und für das Hobby einen netten Youngtimer.

Gruß Frank

[Thesis0]

Frank Du hast natürlich Recht, wenn Du sagst auch die Koreaner fertigen Autos (Osteuropa)in Europa. Hyundai hat sogar ein Entwicklungszentrum in Deutschland. Genauso stimmt es, dass auch die deutschen und andere europäische Hersteller im Ausland und auch in Übersee produzieren. Trotzdem ist der größere Teil der Wertschöpfungskette bei europäischen Herstellern in Europa, sowie bei deutschen auch in Deutschland als das eben bei den Asiaten der Fall ist. Alleine deswegen tendiere ich eher zu europäischen Fahrzeugen. Nicht zuletzt hängt auch mein Industriearbeitsplatz bei einem großen deutschen Automobilzulieferer davon ab, wie sich der Fahrzeugmarkt in Europa entwickelt. Mit der Krise im PSA-Konzern haben auch wir im Betrieb durch eingebrochene Stückzahlen ziemlich zu kämpfen. Man darf außerdem nicht vergessen, dass 60% des deutschen Imports ins europäische Ausland geht. Daher ist es für uns imens wichtig, dass es den Menschen in Europa gut geht und sie deutsche bzw. europäische Produkte kaufen.
Japaner und Koreaner profitieren vom europischen Markt. Leider profitieren die Europäer mit ihren Produkten nicht auf dem japanischen oder koreanischen Markt. Einseitiger Profit ist immer schlecht.

Das mit GM, PSA und Fiat/Chrysler habe ich nicht bedacht. Da hast Du vollkommen Recht. Allerdings kann es so wie im Moment nicht weiter gehen.

Ich fahre in etwa an Kilometern den bundesweiten Schnitt von ca. 15000 KM/Jahr. Zwar habe ich mir schon das ein oder andere Auto (.z. B. den Dir bekannten Dedra 2000 Turbo) zur Seite gestellt, allerdings möchte ich auch in Zukunft auf kein modernes Auto verzichten. Dem Konsumverzicht bezüglich neuer Autos wie Du ihn betreibst, möchte ich mich nicht anschließen. Mein Arbeitsplatz hängt schließlich davon ab, dass die Leute neue Autos kaufen.

Gruß

Ingo

[mp]

so ist es. (tu)

[inzepinze]

Tja, nun rächt sich die neoliberale Politik der letzten Jahrzehnte. Die normalen Konsumenten haben nur noch wenig Geld in der Tasche, kaufen weniger Autos und /oder machen Carsharing, viele in der Generation der 18-35-jährigen brauchen gar kein Auto mehr oder interessieren sich nicht dafür, die neue Europa-Generation "prekär" und "Praktikum" bzw. "arbeitslos und perspektivlos" fährt Bus, Bahn, Roller oder Fahrrad. Wir Autofreaks sind es wohl, die einer sterbenden Spezies angehören. (Wie die Plattensammler (zu denen ich mich auch zähle), wo auf den Börsen kaum jemand unter 40 zu sehen ist.), in einer Welt, wo alles (auch zunehmend menschliche Beziehungen) auf "ökonomisch" ausgerichtet ist. Selbst Staaten werden ja mittlerweile so geführt wie Haushalte in den 60er-Jahren. Sparen, sparen, sparen. Das ist pseudoökonomisch. Jetzt liegt das Geld milliardenschwer auf privaten Konten und wird wächst dort weiter, während die Staaten kaum ihre soziale Verantwortung wahrnehmen können. Das erlebe ich auch im finanziell gut gestellten Bekanntenkreis immer wieder: 08/15 wie Ikea, Skoda, Mallorca-Urlaub, Einkauf bei Lidl und Aldi und bloß sparen, sparen, sparen auf Kosten anderer, aber selbst ständig Gehaltserhöhungen fordern! Und für die Superreichen unendlicher Luxus, den ihnen ihre im vorauseilenden Gehorsam sich zu Tode ackernden, ohne Gewerkschaftsanbindung ängstlichen, Sklavenarbeiter als Profite andienen, die aber nicht reinvestiert werden, sondern irgendwo abgelegt werden. Was ich damit sagen will: Ich will keine (Arbeits-)Leistung zum Dumpingpreis und in diesem Sinne auch keinen Lancia, der weniger kostet als ein Golf. SM, mach die Lancias teuer, mach sie besonders, so wie früher, verkleinere das Produktionsziel und vielleicht die roten Zahlen, ich bin dabei, bis es die Marke nicht mehr gibt oder mich nicht mehr. Und ich denke nicht eher an ein Ende von Lancia, bis es da ist. Das Besondere, auch nicht Perfekte zu schätzen und nicht nur monetär zu betrachten, ist die Fahne, die ich hier im Forum und auf den Clubtreffen hochzuhalten versuche. Das ist zwar anstrengend, macht aber auch Spaß. Und darum hab ich jetzt zusätzlich auch noch einen Oldtimer, natürlich auch einen Lancia, obwohl ich keinerlei "Schraubertalent" habe. "Wie, du hast einen Oldtimer und machst nichts selbst daran? Das ist doch total teuer dann, oder?" Jaja..
Was das mit dem Thread zu tun hat? Ich hab den "hab-ich-ja-schon-immer-gesagt"-Abgesang auf die Marke und den Fiat-Konzern im Speziellen und dieses reflexartige "was fahre ich denn dann, jetzt bloß keinen Lancia mehr!"-Gerede schon länger echt satt. Der Patient ist (immer) noch nicht tot, aber fast alle wenden sich schon ab. Ist ja nur eine Automarke, (die nebenbei vielen Menschen Arbeitsplätze bietet), sicher, aber die Denkweise dahinter ist genau die, die ich echt nicht abkann, bei allen richtigen und nachvollziehbaren Argumenten, die in der Diskussion bisher aufgetaucht sind. So, jetzt ist besser.

Viva Lancia!!!Per sempre!!!

Ingo

PS: Nächstes Jahr hab ich dann drei Lancias (bisher zwei und ein Fiat) vorm Haus stehen, versprochen. Jetzt erst recht!
PPS: Ich bin übrigens Lehrer und werde (nicht schlecht) vom Staate Bremen bezahlt. Falls jemand diese Info für seine Argumentation gebrauchen kann...

[Thesis0]

(tu)

[lanciadelta64]

Nun zuerst einmal habe ich einen relativ neuen Lancia und dann heißt ein "komplettes" Lancia-Programm für mich nicht automatisch, dass ich mir ein neues kaufen würde. Lancia ist nicht tot, weil Lancia im eigentlichen Sinne schon lange tot war. Das Problem ist, dass FIAT und SM keine Geduld haben bzw. wenig Aussicht, dass man den Patienten noch einmal zum Leben bekommt.

Der europäische Markt ist auf längere Sicht tot. Opel schreibt rund 1,8 Mrd. Euro ab, obwohl man mehr Corsas als FIAT Puntos verkauft. Die PSA-Gruppe und Renault können sich glücklich schätzen, im Gegensatz zu FIAT, auf ein "nationales" Gewissen, poltischem Interesse und einer ins sich positiveren Stellung im Inland aufbauen zu können, denn sonst würden sie diese Krise sicherlich nicht überleben. Ford-Europa dürfte beinahe doppelt so viel Geld verlieren als FIAT-Europa. Daher ist klar, dass FIAT einfach nicht die finanziellen Möglichkeiten hat, Lancia über viele Jahre "durchzufüttern". Man hat einfach nicht die Möglichkeit und sieht in Alfa die "bessere" Wahl. Ob zurecht oder nicht, ist eine andere Frage, aber man sieht es bei FIAT heuer so.

Sicherlich ist Lancia bis 2017-18 als Brand gesichert, denn solange dürfte der Ypsilon noch laufen und bis dahin ist SM nicht mehr an der Spitze und mit Francois - den ich nun nicht unbedingt "liebe" - einer der möglichen Nachfolger, der sowohl Lancia als auch Chrysler "geführt" hat, also vielleicht mit anderen Akzenten als SM. Auch weiß keiner, wie es bis dahin aussehen wird. Vielleicht ist man dann bei FIAT froh, Lancia noch zu haben und erinnert sich dessen und denkt darüber nach, Lancia als "Nobelmarke" im Konzern aufzubauen.

Aber das ist Spekulation. Heute wie heute ist Lancia auf Ypsilon reduziert plus der Auslaufmodelle Thema, Delta und Voyager, von denen auf jeden Fall Voyager und Thema in Europa keine Nachfolger mehr haben werden, zumindest nicht bis 2015-16.

[GT831]

Ich geb Dir sowas von Recht.

Und da mir das auch nicht in den Kopf will wie man derart mit Ansage erst in die völlig falsche Richtung losgaloppieren und dann überrascht den Stecker zieht, hake ich das (und den:o)) Thema auch ab.

Demnächst auch beruflich.

Gruß
GT831

[inzepinze]

Dann habe ich ja mindestens noch 5 Jahre- und wer kann schon in die Zukunft schauen? Gottseidank bin ich dann schon Mitte 40 und kann dann den vielleicht letzten Neuwagen noch ergattern und bis zur Rente fahren. Sind immerhin noch bessere Aussichten als etwas anderes als Italiener zu fahren. Hänge seit 1990 an der Marke und mache alles mit, Hauptsache, es ist noch ein Fünkchen Lancia drin und sei es nur das Label.

Viva Lancia.

Ingo