Alfa 159 Nachfolger

[machtnix]

lustige diskussion !
was glaubt ihr wo porsche heute stünde wenn die bei der "reinen" leere geblieben währen ?
ein brettharter alfa mit käfig - was soll das ?
ist die strasse eine rennpiste ?

Cupholder sind gefragt !

[LCV]

Du solltest meinen Beitrag bitte richtig lesen! Dieser echte Sportwagen ist als Sondermodell in kleiner Stückzahl gedacht. Nur für Puristen, aber als Imageträger wertvoll. Besser als erfolglose Sporteinsätze, die ja Alfa auch schon hatte.
Für die Cupholder-Warmduscher-Fraktion gibt es schon genug Pseudosportwagen!

Übrigens, "reine Leere" trifft wohl eher auf die Fantasie der Verantwortlichen zu. Falls Du reine Lehre meintest, ich würde es "back to the roots" nennen.

[lanciadelta64]

Nun die Strategie ist einfach. Man wollte zuerst Chrysler "sanieren", um dann von den USA aus das Europageschäft in Angriff zu nehmen. Ob und wie weit diese Strategie aufgehen wird, weiß ich nicht. Ich bleibe skeptisch, aber habe auch das Gefühl, dass man Europa aufgegeben hat und der Meinung ist, dass Europa unter den Franzosen (Frankreich) und der VW Group angereichert mit BMW und Mercedes aufgeteilt wird und kein anderer - speziell die FIAT-Gruppe - eine Chance hat, hier noch einmal Fuß zu fassen.

Dass der 159er aus dem Programm genommen wird, hat reine ökonomische Gründe. Schon zuletzt war der nicht mehr an den Mann zu bringen. Dazu gehört die Plattform GM, sodass man auch noch GM auch noch Geld dafür geben müsste, nebst für die Benziner. FIAT und sein Händlernetz haben für den FIAT Croma schwer bluten müssen, weil jedes Auto subventioniert werden musste und somit die Produktion für erhebliche Verluste gesorgt hat. Ich gehe einmal davon aus, dass es beim Alfa 159er sehr ähnlich ausgesehen haben dürfte und man sah wohl keinen Grund, weiter in den 159er Geld zu stecken.

Sicherlich hat auch die Giulietta ein Teil der 159er-Kunden absorbiert, aber natürlich ist das wenig befriedigend und so komisch das klingen mag, nicht Lancia trotz der Problematik mit Thema und Co ist das "Sorgenkind", sondern Alfa. Lancia hat recht hohe Steigerungsraten, sicherlich mit niedrigen Stückzahlen, aber keiner kann erwarten, dass man "10.000%" Steigerung über Nacht bekommen kann.

Dazu hat man nun bei Lancia halbwegs eine Struktur erhalten und wenn man nicht wieder anfängt, hieran etwas wieder zu ändern, bekommt man eine Historie. Für Alfa wird sich das weiter nach hinten verschieben und die Tatsache, dass man erst mit den neuen Produkten kommen will, wenn man in das US-Geschäft einsteigt bzw. erst dort einsteigen, wenn neue Modelle herauskommen, zeigt, dass man längst das Augenmerk auf andere Märkte gerichtet hat.

[mp]

@Bernardo...irgendwie ist jetzt in deiner Aussage ein Widerspruch.
Du schreibst das du das Gefühl hast, das man das Europageschäft aufgegeben hat. Nun wenn es so ist (wäre), dann hat Alfa aber eine bessere Zukunft als Lancia. Denn Lancia ist nur mehr ein Chrysler deren Modelle (Ausnahme Y) designed und gebaut in Detroit als Lancia Europa erobern sollen, welches aber eher vernachlässigt ergo fast aufgegeben wird.
Alfa hingegen designed und gebaut in Europa, stellt sich den schwierigen Markt Europa zuerst und soll dann Amerika erobern. Chancen sind gering, aber wennst in Amerika gleiche Autos hinstellst, denken sie ähnlich wie die Italiener bei den Deutschen und halten von europ. Autos mehr als von ihren eigenen Kisten. Die Deutschen lassen zwar auch in USA produzieren, aber Technik, Entwicklung und Design kommt aus den europäischen Headquartiers.

[lanciadelta64]

Ich sprach nicht, dass Alfa in Zukunft schlechte Karten hat bzw. schlechtere als Lancia, aber zum aktuellen Zeitpunkt sieht es so aus, dass Alfa in Europa den Boden verloren hat und im Ausland muss man allein versuchen, praktisch aus dem Nichts Erfolge zu feiern.

Lancia ist auf Europa begrenzt, außerhalb durch Chrysler vertreten. Man wird also sehen, wer in Zukunft besser aufgestellt sein wird, Lancia/Chrysler oder Alfa. Dass Alfa auch in Zukunft in Italien gebaut wird, ist nicht sicher, denn das Augenmerk ist der US-Markt und ich bin sicher, dass wir keinen D-Segment-Alfa "Made in Italy" erleben werden und ob der E-Segment-Alfa aus der ehemaligen Bertone-Fabrik zusammen mit dem Baby-Maserati kommen wird, ist auch nicht sicher. Bleibt einzig die Giulietta und noch der MiTo, aber auch beim Nachfolger der Giulietta dürfen Zweifel angebracht sein, vor allem, wenn FIAT wirklich Cassino schließen will. Es ist die Rede, dass der Bravo-Nachfolger gleich aus China kommen wird, der New Delta aus der Fabrik des Darts kommen soll und somit würde es naheliegend sein, auch die New Giulietta dort produzieren zu lassen.

Alfa wird sicherlich nicht "italienischer" und ereilt mindestens das gleiche Schicksal Lancias, mit dem Unterschied, dass man ALLEIN auf Stückzahlen kommen muss. Anders ausgedrückt, Lancia muss nicht um jeden Preis "viel" verkaufen, weil die Entwicklungskosten dank Chrysler gedeckt werden, die genügend verkaufen - zumindest bis zum aktuellen Zeitpunkt. Bei Alfa sieht das anders aus. Alfa kämpft allein und muss allein Gewinne einbringen. Das wird kein leichtes Spiel werden.

Ein Lancia Thema zusammen mit Chrysler 300 kommt auf 100.000 Fahrzeuge pro Jahr, die Zahl, die laut SM notwendig sind, damit sich Entwicklungskosten in dem Sektor lohnen. Das wird für Alfa also ein hartes Stück Arbeit, zumal man dank des "tollen Images" und der Zugehörigkeit zu FIAT keine hohen Preise verlangen kann. Wie man diese Quadratur des Kreises schaffen will, will ich erst einmal sehen.

Somit sind die Vorgaben an Alfa auf jeden Fall höher als an Lancia, das wenigstens Italien fest in der Hand hat. Alfa ist außerhalb Italiens zwar "stärker", aber weder genug stark, um in "Feierlaune" zu sein, noch besitzt man in Italien über einen "starken" Markt.

Lancia hat wenigstens in Italien den New Ypsilon und Alfa? Wo will man was verkaufen?

[mp]

ist Alfa wirklich soooo allein?. Sie müssen dazugewinnen wie Lancia auch, aber allein?. Sie werden wahrscheinlich eigenständiger und sind nicht von Amidesign Lancia (hierfür fürchte ich mich am meisten) abhängig. Bei Motoren,Bodengruppen uns sonstigen techn. Elementen können sie auf den Konzern zurückgreifen. Was fehlt ist eine kontinuierliche Modellpolitik. War vorige Woche auf Kurzurlaub. Von der österr. Grenze bis Venedig, hab ich einen einzigen Delta gesehen aber dutzend Giuliettas......im diesen Segment dürften sie vor Lancia liegen. Was ich dagegen in Massen erblickte sind die alten Ypsilons ein paar Neue und auch sehr viele Musas. Wieder ein klassischer Selbstfaller das dieser keinen Nachfolger hat. Genau in diesem Kleinsegment führt Lancia deutlich.
Nach oben sieht es sehr traurig aus, zumal die Norditaliener (Friuli-Veneto) anscheinend nur mehr BMW und Audi fahren. Aufgefallen sind mir auch sehr viele neue E-Klasse Coupes, ein Segment das der Fiat Konzern neben den SUV´s (ausser dazugekauften Jeep) nicht bedient.

[lanciadelta64]

Nun bei mir in Mittelitalien siehst du noch mehr Deltas als Giuliettas, aber er verkauft sich ja zahlenmäßig - zumindest bisher - besser, auch wenn ich befürchte, dass die Giulietta das gleiche Ende ereilen wird, wie Delta und Bravo, nämlich in der ersten Zeit auf sehr hohe Zahlen zu kommen, um dann einzubrechen, zumindest dem Bravo ist das fürchterlich passiert. Der Delta verkauft sich in Italien im "Premium-Segment" auch nicht so schlecht. Sein Problem ist es, dass er außerhalb Italiens nahezu unverkäuflich ist. Zur Giulietta ist zu sagen, dass hier ein Teil der Kunden vom alten 147er kommt, ein Teil auch vom 159er und wenn du bedenkst, mit was für einem Werbeaufwand der am Markt gehalten wird, muss man sich auch nicht wundern, dass er - wenn auch mit Mühe, auch wenn nun viele kommen und meinen, er sei "erfolgreich", aber ich habe sehr gut zugehört, als man die Mindeststückzahl genannt hat und demnach kommt die Giulietta gerade auf die "Mindestanzahl", ähnlich wie der Bravo im ersten Jahr - sich "ordentlich" verkauft. Aber auch hier muss man sagen, es müssen MEHR Giuliettas verkauft werden, um in die Gewinnzone zu gelangen, denn während Bravo und Delta jeweils 50 Mio. Euro Entwicklungskosten hatten, kostete die Entwicklung der Giulietta 100 Mio. Euro, also so viel wie Bravo und Delta zusammen.

"Allein" heißt, dass Lancia zusammen auf eine Zahl kommen kann, die Lancia allein niemals erreicht hätte. Alfa dagegen muss vom Design her sehr "eigenständig" sein, sodass du sehr viele Teile brauchst, die du mit denen der anderen Fahrzeuge der Gruppe nicht teilen kannst. Dazu kommen "Sonderentwicklungen", die am Anfang zuerst einmal für einen Alfa her müssen. Alfa ist dazu in Nordamerika nicht am Markt, muss also von 0 auf 100 kommen, während Lancia das nicht braucht, weil Chrysler hier längst am Markt ist.

Lancia ist vor allem im B-Segment stark, denn der New Ypsilon - Nr.3 in Italien hinter Punto und Panda - verkauft sich deutlich besser als der MiTo und dazu kommt dann auch noch der Musa.

Wenn du die Marktanteile von Lancia und Alfa anschaust, hat Alfa in den letzten 7 Jahren meines Wissens nicht einmal vor Lancia gelegen. Der Unterschied lag sogar recht hoch, wurde dann dank der Giulietta geringer, um nun 2012 wieder deutlich größer zu werden (2,5% Unterschied ist nicht gerade wenig, für Alfa rund 60% nur des Lancia-Volumens)

Nun dass in Norditalien kaum "Italiener" herumfahren, habe ich ja oft gesagt. Es gibt eine Statistik - zugegeben, etwas her, die eine eindeutige Sprachs spricht. Im Schnitt sind im Norditalien prozentual weniger italienische Autos, in der Mitte in etwa Landesdurchschnitt und im Süden liegt FIAT über dem Durchschnitt. Dann gibt es noch ein paar Sonderfälle wie Rom, wo FIAT kaum mehr verkauft als VW, wahrscheinlich sogar weniger. Lancia hält sich dagegen erstaunlich gut, beinahe besser als FIAT.

[mp]

entspricht dann auch ungefähr den Einkommenverhältnissen. Nord-Südgefälle
Heisst sobald die Italiener sich etwas leisten können, steigen sie auf einen Deutschen um. Dies wird aber auch den italienischen Patrioten leicht gemacht, zumal es in der Mitteklasse egal wo man jetzt den Delta einordnet, nichts gibt.

[lanciadelta64]

Sicherlich spielt das Finanzielle auch eine gewisse Rolle und dann natürlich auch das Image, aber es kommt auch noch - wir erinnern uns, weite Teilen Norditaliens ist "Lega-"Land, also der politischen Gruppe, die das Italienische per se ablehnen und sich "nicht" als Italiener fühlen.

Für die Emilia Romagna zählt diese Erklärung natürlich weniger, aber hier ist dann wieder das Problem, dass diese Region politisch die Hochburg der italienischen Linken ist und FIAT somit das "Feindbild" Nr1.

Aber sonst ist es richtig, wer Geld hat, kauft "deutsch" und mittlerweile, bis vor wenigen Jahren undenkbar, wer kein Geld hat, einen Gebrauchten Made in Germany, damit auch er "beachtet" wird.

Ich habe in meinem Dorf ein "Paradebeispiel" (dabei spreche ich nicht einmal von dem, wie viele Fragen ich seit Jahrzehnten mir anhören musste - teilweise voller Erstaunen-, weil ich "Italienisch" fahre). Ein Delta-Besitzer (Biturbo), der auch mit dem FIAT/Lancia-Händler verwandt ist, hat den Delta neu abgegeben (der Wagen hatte 5.000 Km und laut Auskunft des Meisters, der auch aus meinem Dorf kommt, ohne Probleme), bekam von den Dorfbewohnern und Nachbarn zu hören, warum er denn auf einen Lancia umgestiegen sei (wobei das "verächtlich" gemeint war). Nachdem er dann entnervt war, hat er den sofort gegen einen BMW eingetauscht, der mehr in der Werkstatt steht, aber er ist heuer "glücklich", weil er nun wieder die Achtung der Leute genießt.

Sicherlich hat FIAT ein Defizit im D-Segment (der Delta ist ein Crossover, der sicherlich auch so eine Lücke schließen könnte, wenn - und die Betonung liegt auf wenn - zwischen Delta und Thema ein Auto wäre, dass dann halt "Crossover" zwischen D und E gewesen wäre, wie es die Flavia wäre, die von der Länge her, wie der Insignia schon ins E-Segment gehört, aber von der Charakteristik eher ins D-Segment), aber FIAT hatte mit dem Alfa 159er und Croma II, beim Alfa sogar mit einem SW, zwei Fahrzeuge des Segments, doch sie wurden nicht wirklich angenommen bzw. nur über riesige Preisabschläge.

Nicht, dass sie nun in Italien derart schlechte Zahlen gehabt hätten - immerhin zählten sie in ihrem Segment zu den Top3, aber außerhalb Italiens war da nada und dann hat sich das Kaufverhalten der Italiener verändert, also lieber einen "gebrauchten" Deutschen als einen neuen "Italiener". Man hat den Parallelmarkt entdeckt und somit sind die Zulassungszahlen ein Zerrbild der "Realität", weswegen man das Gefühl hat, es gebe nur noch "deutsche" Autos, obwohl die Verkaufszahlen das in der Form nicht widerspiegeln. Wie gesagt, es gibt sehr viele Fahrzeuge, die über den Parallelmarkt nach Italien gelangt sind und die sind in der Regel fast alle aus Deutschland.

FIATs Möglichkeiten liegen nur darin, im A- und B-Segment möglichst das Geld zu verdienen, was man braucht, das C-Segment ohne Verluste überstehen und in den oberen Segmenten halt versuchen, anwesend zu sein, ohne dass man große Erwartungen haben darf.

Karl hat einen Bericht hier gelinkt, in dem steht, dass man in Italien in 12 Monaten mit 13.000 verkauften Fahrzeugen von Voyager und Thema gerechnet hätten und die aktuelle Krise wird herangezogen, dass man die Zahl verfehlt. Ich aber sage dir, die Krise mag die Problematik verstärkt haben, aber selbst in einer "Boom-Phase" hätte man diese Zahlen nicht einmal annähernd erreicht, weil es Utopie ist, zu glauben, in einem Segment, das vom Volumen her traditionell sehr klein ist, solche Zahlen erzielen zu können. Schon allein von der Seite waren diese Zahlen aus der Luft gegriffen und wenn man dann bedenkt, dass in keinem anderen Segment gerade das Image so wichtig ist wie in den oberen Segmenten, wie kann man meinen, dass man mit Lancia - mittlerweile Synomym für "Luxus-Mini", wie dem Ypsilon - den deutschen Herstellern hätte Marktanteile stehlen können.

Denn Krise hin, Krise her und Einbruch der Verkaufszahlen der Konkurrenz eingeschlossen, der Thema schafft es nicht einmal in den Top10!!!!!!!!!!!!!! seines eigenen Segments, der Voyager schafft es immerhin in den Top3, aber auch hier bewegen wir uns bei 100 Fahrzeuge pro Monat. Selbst in einer krisenfreien Zeit wären wohl 200 bis 300 pro Monat schon ein sehr ehrgeiziges Ziel gewesen, also im Jahr so um die 3.000 bis 4.000 Stück. Und dann 10.000 Themas, um auf 13.000 zu kommen?

Mein Gott, dass hätte ich denen von Anfang an sagen können, dass diese Zahlen Utopie sind und das OHNE die Krise, die die Sache verstärkt hat, aber nicht so, wie man nun nun glauben will...

[web.uno]

ob etwas amidesign ist oder nicht - darüber kann man streiten.
aber grundsätzlich wird wegen der zusammenarbeit mit CHRYSLER gerade das LANCIA-design eigenständiger werden.
ob dieses gut oder schlecht ist wird sich aber erst mit den ersten neu entwickelten modellen zeigen - bisher gibt es ja leider noch nichts zu sehen.

stelle einen BRAVO II neben einen DELTA III - eindeutig aus der gleichen feder. stelle eine GIULIETTA dazu und auch hier ist viel verwandtschaft zu sehen. auch MITO und der aktuelle YPSILON haben beide diese steil nach oben gezogene fensterlinie, nur dass beim ALFA der letzte aufschwung eckiger ausfällt als bei den LANCIAs. und dann denke zurück an die vor 2-3 jahren gezeigte studie eines FIAT 500-COUPEs zurück - genau das gleiche...