Schund Aus Altem Blech

Hier können Lancisti auch über andere Sachen als Lancia reden.

Moderators: lancisti, LCV

gt2052
Posts: 36
Joined: 31 Jan 2015, 21:18

Schund Aus Altem Blech

Post by gt2052 » 29 Sep 2015, 21:46

Hi,

da ich bereits seit gut zwei Jahrzehnten absolut überzeugter Lancia-Fan bin, stets von der Robustheit dieser Autos beeindruckt war und seit einem guten Jahr dank meines 2004er Thesis 2.0 Turbosoft meine ersten (überaus MIESEN) Turbo-Erfahrungen sammeln konnte, würde ich mich an dieser Stelle gerne zu dem doch recht amüsanten Posting von LCV vom 18.09.2015 aus dem Delta III Forum äußern, welches meiner Meinung nach auf Halbwahrheiten basiert und die Realität höchst verzerrt wiedergibt.

LCV schreibt: [...] Meine Lösung ist natürlich etwas extrem, aber ich fahre lieber ein komfortables großes Auto, das schon Youngtimerstatus hat und mich nur 1/4 der Versicherung des Zeta kostet, im Spritverbrauch auch nicht schlechter ist als die meisten neuen Autos. Ich vermisse nichts, habe auch bei jetzt 245.000 km kein ungutes Gefühl. Kollegen haben mit diesem Typ schon 600.000 km geschafft. [...]

LCV fährt hierbei seinen mindestens zweiten SAAB 9000, seinen mindestens ersten Turbo, und ist anscheinend soweit zufrieden.
Meine Erfahrungen mit SAAB (die aus einer einzigen Probefahrt eines 2008er 9-5 2.0 t mit "Chrombrille" stammen) sind da leider nicht ganz so positiv.
Zum einen besteht das Armaturenbrett dieses Modells aus billigstem Hartplastik, wie man es etwa von den Lautsprechereinfassungen neben der Hutablage eines 188er Punto her kennt, zum anderen ist das skandinavische Leder bereits nach 90.000 km überall aufgeplatzt und soweit verschlissen, dass es kaum noch für den Mülleimer reicht, von diversen Roststellen und fürchterlichen Vibrationen in der Art einer alten Antonov 24 mal ganz abgesehen.
Ich frage mich wirklich, wieso SAAB so oft als Premiummarke bezeichnet wurde!
"Premium" definiert sich meines Wissens über den WERT, nicht über den Preis!
Ich sage es zwar überaus ungern, aber das Unternehmen aus Trollhättan hat einfach ALLES falschgemacht und es -- im starken Gegensatz zu Lancia -- nicht anders verdient!
OK - das war vielleicht der Eindruck einer Probefahrt einer einzigen Mistgurke (unter vielen ;-)) und damit möglicherweise nicht repräsentativ, zumal ich immer noch hoffe, dass sich der 9000 schon in qualitativer Hinsicht vom 9-5 unterscheidet.

Dennoch gibt es bei beiden Modellen Turbo-typische Probleme, welche leider _ebenso_ meinen jetzigen Thesis betreffen.

So sind z.B. Motorschäden bei Ottomotoren mit Turboaufladung eher die Regel, als eine Ausnahme -- meistens zurückzuführen auf die elend langen Ölwechselintervalle bei lächerlich geringer Ölmenge; ich kann hierbei jedem Turbo-Eigentümer nur wärmstens empfehlen, das Öl nach SPÄTESTENS 10.000 km zu wechseln und ausschließlich 10W-40 zu verwenden, da die 5W oder gar 0W Brühen einfach viel zu dünn sind (ebenso ist eine Kontrolle des Ölstands zu jedem Tanken, bei wohlgemerkt bereits länger ausgeschaltetem Motor, ratsam).
Ich selbst z.B. hatte bereits vor ein paar Monaten einen Motorschaden, nachdem mein Turbolader fast das gesamte Motoröl in den Motor geblasen hat und das bei einer Laufleistung von gerade mal etwas über 140.000 km -- wohlgemerkt beim FIAT 2.0 20V Motor, der -- unaufgeladen -- als unzerstörbar gilt.
In Folge dessen mussten u.a. zwei abgebrannte Ventile, diverse Nockenwellen-, Kurbelwellenlager sowie alle Kolbenringe ersetzt werden; dass eine Generalüberholung des Turboladers hinzukam, versteht sich ja von selbst.
BTW: Bei einem SAAB-Motor wäre gleich "Feierabend" gewesen, da die dort verwendeten, minderwertigen Legierungen in einem solchen Fall fast zwangsläufig zu Kratzern in den Zylinderwänden geführt hätten und die Suche nach einem AT-Motor die unmittelbare Folge gewesen wäre.

Sechshunderttausend Kilometer Laufleistung, wie LCV schreibt, werden nur erreicht von Exemplaren in dem Land, aus dem die "Göttin" stammt und wo man nirgendwo schneller als 110 fahren darf (ok, inzwischen auf einigen Abschnitten 120 ;-)) -- vorausgesetzt, es kommt einem kein überaus sympatischer, aber dafür tonnenschwerer "Waldbewohner" in die Quere. ;-)

Was ich aber _absolut_ nicht nachvollziehen kann, ist, wieso der SAAB 9000 so oft als Alternative zum Thema 834 angesehen wird.
Allein bei seiner Hinterachskonstruktion (Starrachse!) lacht sich doch jeder Wartburg 1000 (Einzelradaufhängung!) schief. ;-)
Und auch die Lenkradverstellung (axial, aber NICHT höhenverstellbar), lässt mich unglaublich schmunzeln.
Dass die Versicherungsprämie der SAAB-Modelle niedriger ausfällt als bei uns, ist m.M.n. auch erklärbar, und zwar dadurch, dass diese Modelle sowieso die meiste Zeit in den Werkstätten verbringen (so war z.B. ein Mitglied aus dem saabcars Forum innerhalb von zwei Jahren mit seinem 9-5 sage und schreibe 25 Mal in der Werkstatt!).
Anscheinend sind SAAB-Fahrer aber noch weitaus leidensfähiger (und evtl. unfähiger, ihren gesunden Menschenverstand zu benutzen), als man es von den Apple-Jüngern her kennt.

Vielleicht war ich in diesem Posting etwas offensiv, aber ich _hasse_ es, wenn Äpfel mit Birnen verglichen werden!
Und: Mein nächster Thesis wird definitiv über den großen V6 verfügen -- richtig, weil er WESENTLICH billiger zu unterhalten ist!

User avatar
LCV
Posts: 6290
Joined: 21 Dec 2008, 19:15
Contact:

Re: Schund Aus Altem Blech

Post by LCV » 30 Sep 2015, 09:18

Hallo GT2052,

Du bist mir ja ein Experte!

Fangen wir hinten an. Du willst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, aber genau das tust Du.
Bevor man derartige Behauptungen aufstellt, sollte man sich informieren.

Meine "extreme" Lösung ist: der 1991er SAAB 9000 CS 2.3 Turbo, der fast nur für Langstrecken benutzt wird oder wenn mal das Ladevolumen gebraucht wird. Da in meiner Region die Autobahn bis auf ein paar kleine Stücke auf 120 km/h limitiert ist und ich fast nur Richtung Süden fahre, wird das Auto meist mit max. 50% der möglichen V/max. bewegt. Für Kurzstrecken haben wir den Y 840 mit 60 PS.
Statt der "eierlegenden Wollmilchsau" wird mit diesen beiden Autos mein ganz spezieller persönlicher Bedarf perfekt abgedeckt. Ein Auto für alle Zwecke ist immer ein fauler Kompromiss.
Was also den Fahrbetrieb angeht, sind die Bedingungen ähnlich wie in Schweden, nur im Winter deutlich wärmer.

Ich habe meine Fahrzeugwahl als meine ganz persönliche bezeichnet, nicht behauptet, dass sie für alle anderen auch passt. Ich brauche keine 195 PS um mit 240 km/h durch die Gegend zu rasen, aber um mit einem Kickdown sehr schnell einen Lkw auf der Landstraße zu überholen.

Deine "SAAB-Erfahrungen" sind natürlich umwerfend, wenn die sich auf eine Probefahrt mit einem "Opel" beschränken. Was haben bitteschön SAAB 9.3 und 9.5 noch mit SAAB zu tun? Das war billiger GM-Schund! Mein 9000 hat auf Hochglanz poliertes Holz im Armaturenbrett und an den Türen.

Wieso fragst Du, weshalb man den Thema und den 9000 vergleicht? Weißt Du nicht, dass es eine Gemeinschaftsproduktion war, Karosserie von Giugiaro und viele Teile austauschbar? Ich hatte einige Autos mit Starrachse, aber im Premiumsegment. Sogar der "echte" Maserati Ghibli 5000 SS mit 280 km/h Spitze hatte eine Starrachse. Mein Lancia 2000 Berlina ebenfalls. Nicht die Bauart, sondern die Qualität der Ausführung ist entscheidend. Mit dem Lancia habe ich dem damals hochgelobten Mercedes 190 in der stärksten Version auf kurvenreichen Strecken mühelos die Rücklichter gezeigt. Seine supertolle neue Hinterachskonstruktion nützte ihm garnichts. SAAB wird Gründe gehabt haben, diese Hinterachse zu verwenden, während der Thema Einzelradaufhängung hat. Ich hatte einen Serie 1 Turbo und 3 Thema 3.0 V6. Ich kann nach einigen 100.000 km mit Thema und 9000 keine Unterschiede "fühlen". Die 9000-Karosserie verfügt über Seitenaufprallschutz in den Türen, die aber grundsätzlich mit Thema und Croma austauschbar sind. Die Sitze im Thema der dritten Serie sind sehr gut, die im SAAB aber noch besser. Leider hat meiner schwarzes Leder, aber der CD hatte Velours, das nach 280.000 km noch wie neu war, während das Alcantara im Thema (und auch im Zeta) von minderer Qualität war. Soll im Kappa besser sein. Auch die berühmte schwarze Leiste in den hinteren Thema-Türen, die fast bei allen durchrosten, kann man sich vom Schrottplatz aus einem 9000 Unfallwagen ausbauen. Die rosten nämlich nicht. Es gibt beim 9000 auch selten diese typischen Roststellen am Windschutzscheiben- und Heckscheibenrahmen wie beim Thema. Dafür ist der Himmel beim SAAB ein echter Schwachpunkt. Der Stoff löst sich von der Unterlage und hängt. Der Klebstoff scheint die höheren Temperaturen im Süden nicht zu vertragen. Es laufen Versuche mit einer anderen Lösung, so dass man solche Kleinigkeiten selbst beheben kann. Perfekte Autos gibt es nicht. Irgendwas ist immer. Der Verbrauch von Thema 3.0 V6 und SAAB 9000 Turbo liegt in etwa gleich. Wegen der 4-Gang-Automatik meines 9000 etwa einen knappen Liter über dem des Thema 3.0 V6 mit 5-Gang-Getriebe. Wenn man schon vergleicht, weder der 3.0 V6 noch der 9000 Turbo sind im Stadtverkehr sparsam. Dafür habe ich den Y. Somit sind meine sehr niedrigen Verbrauchswerte nicht vergleichbar, da ich diese Autos fast nur auf tempolimitierter Langstrecke einsetze (Schweiz, Italien, Frankreich, Spanien, Portugal).
Einen ganz gewaltigen Unterschied gibt es im Service: SAAB ist zwar nicht mehr existent (NEVS ist eine Lachnummer), aber die Ersatzteilversorgung für den 9000 und ältere Modelle wie 99, 900 funktioniert gut und zudem zu ganz normalen Preisen, während bei FCA (und PSA) versucht wird, über Nichtverfügbarkeit und/oder Mondpreise die Leute zum Kauf eines Neuwagens zu zwingen. Der Y 840 ist vielleicht eine Ausnahme, da vieles mit dem Punto identisch ist und so auch für freie Anbieter ein lohnender Markt besteht. Beide Autos kann meine freie Werkstatt problemlos warten. Es gibt zwar einen SAAB-Service in 30 km Entfernung und einen Opel-Händler mit "Opel-SAAB-Service" im Ort, aber der Freie versteht eher mehr davon. Und Lancia-Händler? Fehlanzeige. Der nächste ist 130 km weg von hier, falls der nicht auch den Krempel hingeschmissen hat!

Es ist mir schleierhaft, wie man nach einer kurzen Probefahrt mit dem Chrombrillen-9.5 (vom Design her schon ein no-go) zu derartigen "Erkenntnissen" kommt.

Meine beiden älteren Zeta waren zwar praktisch, aber hatten auch Mängel. Der 3. jüngere war eine Katastrophe. Verschlechterung in allen Belangen, vor allem im Verbrauch. Und typisch für FCA und PSA, Ersatzteile gibt es kaum noch. Deshalb gehen gebrauchte Eurovans postwendend ins Baltikum, wo die aus 3 dann einen machen. Dazu kommen diverse Konstruktionsmängel wie miserable Türschlösser und Schiebetüren, die sich nicht mehr öffnen lassen, wenn die Kiste in der Sonne steht. Schlimmer, Airbag- und ABS-Leuchten spinnen. Zumindest das ABS kann man spüren, obwohl lt. Anzeige defekt. Somit kein TÜV und Steuergeräte nicht mehr lieferbar oder teurer als ein guter gebrauchter Zeta. Positiv: Mit den beiden Bj. 95 und 96 schaffte ich mit dem 80-l-Tank 1160 km. Als 2.0 Turbo - Benziner sicher sehr gut. Standardstrecke Freiburg - Wien und zurück, viel Landstraße und Autobahn max. 130 km/h. Beim Bj. 2000 mit 12 Euro Kfz-Steuer-Vorteil ist 350 km früher Schluss!!! Es wurde auch alles gecheckt, kein Defekt oder sonst etwas, das das erklären kann. Also kann nur an der Motorelektronik herumgepfuscht worden sein, um die bessere Schadstoffeinstufung zu erreichen. Zu Lasten des Verbrauchs.

Das Raumangebot des 9000 CS ist besser als beim Thema Stufenheck und dank großer Heckklappe (trotz Stufenheck) und umklappbarer Sitze fast ein Kombi im Stil einer Stufenhecklimousine.
Letzter Punkt pro SAAB 9000 contra Thema 3.0 V6: Zumindest zum jetzigen Zeitpunkt kann der 9000 als Youngtimer versichert werden, der Thema noch nicht. Das bedeutet, dass über den Partner unseres Clubs der SAAB etwa 1/4 des Thema und 1/2 des Y kostet, wobei die Teilkasko in der Youngtimerversicherung erweitert ist. Es ist mehr abgedeckt und der Wiederbeschaffungswert ist doppelt so hoch angesetzt. Das liegt daran, dass der 9000 mit dieser TSN zum 1.1.2014 nur noch 147 mal in D zugelassen war. Insgesamt gibt es zwar viel mehr 9000, aber es geht nach der TSN.

Ich hatte ja extra darauf hingewiesen, dass die Wahl meiner beiden Autos auf meinen persönlichen Bedarf abgestimmt ist. Das muss nicht für andere passen.

Ich will es mal krass ausdrücken: Deine Ausführungen waren ziemlich unausgegoren und gerade Du hast das gemacht, was Du mir vorwirfst, nämlich Äpfel mit Birnen verglichen.


Nachtrag: Wer sich z.B. für einen 9.5 StatonWagon interessiert, sollte die erste Serie nehmen. Insider sagen, die späteren Modelle sind qualitativ deutlich schlechter. Abgesehen davon, war das Chrombrillenmodell auch noch optisch bescheiden. Beim 9000 hatte General Motors den SAAB-Leuten noch nicht ins Handwerk pfuschen können und auch keine Sparmaßnahmen verordnet. Andererseits ist unbestritten, dass sich SAAB durch Eigenwilligkeit selbst in die Lage gebracht hat, durch GM vorübergehend gerettet werden zu müssen. Alles was nicht Mainstream ist, hat heutzutage schlechte Überlebenschancen, es sei denn, man ist im sehr teuren Segment.
Lancia Club Vincenzo - Int. Lancia Flaminia Register - Int. Lancia Thema Register - Eurovan 1 IG - SAAB-Freunde Südbaden
www.lancia-club-vincenzo.com

Rolf R.
Posts: 1366
Joined: 22 Dec 2008, 11:25

Re: Schund Aus Altem Blech

Post by Rolf R. » 30 Sep 2015, 13:32

gt2052 wrote: So sind z.B. Motorschäden bei Ottomotoren mit Turboaufladung eher die Regel, als eine Ausnahme -- meistens zurückzuführen auf die elend langen Ölwechselintervalle bei lächerlich geringer Ölmenge; ich kann hierbei jedem Turbo-Eigentümer nur wärmstens empfehlen, das Öl nach SPÄTESTENS 10.000 km zu wechseln und ausschließlich 10W-40 zu verwenden, da die 5W oder gar 0W Brühen einfach viel zu dünn sind


Kann ich in keiner Weise bestätigen. Mein erster Thema mit 2 Liter turbo hielt 300.000 km, wurde durch einen auffahrenden US-Amerikaner aus dem aktiven Leben gerissen.

Richtig ist, dass die Turbomotore gelegentlich etwas mehr vom Steuergerät verlangen, in dem Fall aber von dem im Fahrer verbauten.

Gruss
Rolf
Lancia Thema

Desert Drunk and Red Rock Crazy! USA Southwest Stories und Bilder

Misthaken
Posts: 115
Joined: 22 Dec 2008, 21:02

Re: Schund Aus Altem Blech

Post by Misthaken » 30 Sep 2015, 14:19

gt2052 schrieb:
-------------------------------------------------------
>..., da die 5W oder gar 0W Brühen
> einfach viel zu dünn sind...


Gesundes Motorölunwissen sage ich dazu.

Winterklasse W-Sommerklasse
0 W-40
ist genau so dünnflüssig oder dickflüssig wie
10 W-40
denn es ist ein Öl der SAE-Sommerklasse 40 (bei 100°C). Nur die Tieftemperaturviskosität (auch Winterklasse genannt) ist BESSER, was NIE ein Nachteil ist, da der winterharte 15 W40 Brösel unter -15°C gar nicht fließt :-).

Wessen Auto also ein 10 W-40 vorgegeben hat kann auch 5 W-40 oder 0 W40 fahren.

Ansonsten fahren MASSEN an Turbos rum (auch z.B. Diesel - das Prinzip ist gleich) die sehr hohe Laufleistungen erreichen.

Viva Lancia

gt2052
Posts: 36
Joined: 31 Jan 2015, 21:18

Re: Schund Aus Altem Blech

Post by gt2052 » 30 Sep 2015, 21:44

Hallo LCV,

mein Argument mit der Starrachse war in der Tat dafür gedacht, um dich ein wenig zu provozieren. ;-)
Ansonsten bin ich mindestens ein genauso überzeugter "9k"-Fan, wie du,
habe mich dann jedoch für den Thesis entschieden, da die bisherigen Erfahrungen mit unseren Lancia stets sehr gut waren und ich außerdem kein mindestens 17 Jahre altes Auto fahren wollte.
Außerdem: Wer verkauft mir schon seinen 9k in gutem Zustand???

Meine Ausführungen zur Chrombrillen-Probefahrt stellen jedoch die Realität _unverfälscht_ dar, wobei ich allerdings vergessen hatte, zu erwähnen, dass das Fahrgefühl dieser Gurke _insgesamt_ mehr dem eines Punto 188 als einem Fahrzeug der gehobenen Mittelklasse, für welches es sich bekanntermaßen hält, entsprach.

Leider hat mich auch mein Thesis schon ein wenig enttäuscht.
Ich will hier nicht die vielen Kleinigkeiten aufzählen, zumal der beschriebene Motorschaden dies alles dominiert,
aber ich habe von einem Auto, welches mindestens zwei Klassen oberhalb des Lybra positioniert ist, schon etwas mehr erwartet.

Beste Grüße

BTW: Hat schon irgendwer aus deinem Bekanntenkreis mal ein Auto direkt aus Schweden importiert und hier zugelassen?
Diese Autos sollen bekanntlich in gutem Zustand sein, da die Infrastruktur (bis auf einige Bahnübergänge ;-), deshalb auch die Starrachse) dort wirklich erstklassig ist, die Autos kaum beansprucht werden und außerdem dort im Winter kein Salz gestreut wird.

delta95
Posts: 2115
Joined: 21 Dec 2008, 19:40

Re: Schund Aus Altem Blech

Post by delta95 » 30 Sep 2015, 23:01

LCV schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die rosten nämlich nicht.
> Es gibt beim 9000 auch selten diese typischen
> Roststellen am Windschutzscheiben- und
> Heckscheibenrahmen wie beim Thema.

Nun Frank, der Windschutzscheibenrahmen ist eher rostanfällig bei den 9000er Saab Modellen. Die Themas sind hier meiner Meinung (warum auch immer) resistenter gegen Rost. Am unteren Bereich der A-Säulen (in der Biegung) rosten die 9000 die ich kenne bzw. ein Kollege fährt seinen dritten 9000er doch um einiges mehr...

Saluti!

gt2052
Posts: 36
Joined: 31 Jan 2015, 21:18

Re: Schund Aus Altem Blech

Post by gt2052 » 02 Oct 2015, 22:12

Misthaken schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ansonsten fahren MASSEN an Turbos rum (auch z.B.
> Diesel - das Prinzip ist gleich) die sehr hohe
> Laufleistungen erreichen.
Der Unterschied ist bloß, dass Turbodiesel-Motoren ausgereifte
Großserientechnologie repräsentieren, während es sich bei der Aufladung
von Ottomotoren nach wie vor um Rennsporttechnologie vom Feinsten handelt.

delta95
Posts: 2115
Joined: 21 Dec 2008, 19:40

Re: Schund Aus Altem Blech

Post by delta95 » 02 Oct 2015, 22:18

gt2052 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Misthaken schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ansonsten fahren MASSEN an Turbos rum (auch
> z.B.
> > Diesel - das Prinzip ist gleich) die sehr hohe
> > Laufleistungen erreichen.
> Der Unterschied ist bloß, dass
> Turbodiesel-Motoren ausgereifte
> Großserientechnologie repräsentieren, während
> es sich bei der Aufladung
> von Ottomotoren nach wie vor um
> Rennsporttechnologie vom Feinsten handelt.

Wo hat der Fire 1.4 16V turbo (1.4 T-jet) denn Rennsporttechnik? (:P) Reden wir nicht über einen partiell überarbeiteten Fire Motor mit guter ital. Motorentechnik?

lanciadelta64
Posts: 9055
Joined: 07 Jan 2009, 20:28

Re: Schund Aus Altem Blech

Post by lanciadelta64 » 02 Oct 2015, 22:58

Du kennst dich mit Dieselmotoren nicht wirklich aus, oder? Gerade "moderne" Diesel sorgen immer wieder für viel Ärger, weit mehr als Turbobenziner in der heutigen Zeit.
Im Übrigen schafften meine Turbos jenseits der 200tkm-Grenze und liefen auch dann immer noch.

Misthaken
Posts: 115
Joined: 22 Dec 2008, 21:02

Re: Schund Aus Altem Blech

Post by Misthaken » 05 Oct 2015, 14:13

Hallo,

das ist so unsinnig, dass es lustig und traurig gleichzeitig ist 8-) .

Viva Lania

Post Reply

Return to “D02 Lancia Café”