... dass ich mit meiner Ankündigung über die Probefahrt mit einem
PEUGEOT 4007 eine derart grosse, zum Teil groteske Diskussion vom
Zaun gerissen habe... und mit welcher Verbissenheit da diskutiert wird.
Ich amüsiere mich köstlich ! Schön eigentlich, wie Lancia durch alle
Böden hindurch verteidigt wird, gern auch mal durch eine dunkel-rosa Brille.
Uebrigens: Habe den Peugeot NICHT gekauft. Aber er gefällt mir als SUV
von der Form her schon gut.... und auf den Kopf gefallen werden die Ingenieure
bei Peugeot wohl auch nicht sein.
Immerhin stelle ich in der Summe der letzten Jahre fest, dass die Franzosen
ihrer angestammten "Linie" (Komfort, "Weichheit", Ausstattung etc.) stets mehr
oder weniger treu geblieben sind. Für mich liegt der wunde Punkt bei den Italienern
genau da!
Seit 20 Jahren wurden die von uns so gerne wahrgenommen italienischen Tugenden
(Sportlichkeit, knackiges Fahrwerk, unverwechselbares Design made in Italy etc.)
leider allzu stark verwischt und sind zum Teil gänzlich verschwunden. Man wollte
sich den allgemeinen Trends anschliessen (Stilo = Golf, Alfa mit Frontantrieb) und
vergass dabei seine eigene Idendität.... und dies war tödlich. Viele Italo-Freaks haben
sich abgewendet, die Deutschen und Japaner füllten geschickt die Lücken (RS, GTI's)
und die Italiener fielen ab in die "Beliebigkeit"..... einfach weil man das Gefühl hatte,
der Kunde wünscht es sich so, dann wirds schon klappen. Leider hat es in eine Sack-
gasse geführt, dazu kam noch die Marktöffnung für fernöstl. Autos in Italien ....
Beispiel BMW: Beharrlich auf Heckantrieb geblieben, die Autos sehen schon Jahrzehnte
mehr oder weniger gleich aus, aber: Sie haben ihre eigene Idendität behalten. Und werden
gekauft, und schliesslich zählt nur dies (wie hier richtig auch schon gesagt wurde!).
Ich wünschte mir, es wäre anders oder es käme wieder anders. Im Moment aber motiviert
mich in dieser Richtung gar nichts, leider nicht mal die Führung in Turin.
Herzliche Grüsse aus dem Bergland mit den teuren Daten-CD's.
Heini
Hätte nie gedacht .....
-
lanciadelta64
- Posts: 9055
- Joined: 07 Jan 2009, 20:28
Re: Hätte nie gedacht .....
Hallo Heini,
das Problem ist, dass ich gerade bei den Franzosen nicht die "Eigenständigkeit" groß sehen kann. Du irrst dich hier in meinen Augen gewaltig und damit habe ich ein Problem, nicht dass du dich kritisch über FIAT und Co äußerst. Aber fangen wir im Detail an. Renault baute Fahrzeuge, die sehr eigenständig wirkten. Die Folge aber war ein Renault in der Krise und aus Twingo, Clio und Megane wurden Fahrzeuge, die mehr als nur "weich gespült" wurden. der Twingo ist eigentlich sehr gefällig, aber hat alles das verloren, was seinem Vorgänger ausgemacht hat oder nehmen wir den Clio an. Sieht so ein "außergewöhnliches" Design aus? Oder ist man hier nicht eher in der Masse untergegangen oder nehmen wir den Megane. Man kann über die Linienform des Vorgängers streiten (mir gefiel sie überhaupt nicht), aber eigenständig war sie, doch auch hier lag man hinter den eigenen Erwartungen zurück, also was passierte? Man nahm eine Linienform, die fast schon eine Kopie des Bravos darstellt und bei weitem nichts mehr von der "extravaganten" Linienformen der letzten 10 Jahren der Franzosen aufbietet.
Dazu gehört man längst nicht mehr allein, sondern ist mit Nissan eine Allianz zu je 49% eingegangen. Die nächste Generation an höherklassigen Fahrzeugen dürfte von Samsung kommen (und ich dachte mir, die bauten nur Elektronik
)
Und dann kommen wir zur PSA-Gruppe. Gerade sie haben das über Jahre gemacht, was FIAT vor dem Chrysler-Kauf vorhatte, nämlich im Prinzip überall Kooperationen eingehen, was aber auch dazu geführt hat und dazu führt, dass viel von der Eigenständigkeit verloren geht.
Das 4007 ist im Prinzip ein Mitsubishi und das sieht man ihm auch an (Outlander lässt grüßen), aber noch krasser wird es bei den Minis, wenn wir C1, 107 oder Aygo von Toyota heranziehen. Alles das Gleiche.
Wenn wir dann auch noch den C5 heranziehen, dann frage ich mich, was daran nun "eigenständiges" Design sein soll? Für mich sieht es der Versuch, Audi zu kopieren. Nein, franzsöische Individualität sieht für mich anders aus.
Verstehe mich nicht falsch, ich kritisiere die Franzosen nicht dafür, schon gar nicht die PSA-Gruppe, denn es ist eine Strategie, überleben zu können. Die PSA-Gruppe ist finanziell nicht in der Lage, zu überleben und gleichzeitig alles in Eigenregie herzustellen und zu entwickeln. Man muss weltweit mit allen Kooperationen eingehen und das geht nun einmal auf Kosten der Individualität, sichert aber das eigene Überleben und das ist das maßgebliche Ziel der Manager der PSA-Gruppe.
Nichts für ungut, aber für mich sind gerade die Franzosen ein schlechtes Beispiel und eigentlich für FIAT Vorbildfunktion gewesen (PSA-Gruppe).
Die Probleme der FIAT-Gruppe hat weniger mit Heckantrieb für Alfa ja oder nein zu tun (was passiert, wenn der 1er nun auch Frontantrieb bekommt, ob BMW dann keinen mehr verkauft?) nicht viel davon, ob nun der Stilo = Golf ist (ist ein Peugeot 308, vorher 307 oder auch ein Renault Megane auch das gleiche?), sondern mit einer "italienischen Problematik", die ich öfters versucht habe, hier aufzuzeigen. Gerade die VW-Gruppe ist der beste Beweis, dass Individualität out ist. Wir leben im Zeitalter "cosi fan tutti", also mehr im Zeitalter, dass möglichst alles angleicht.
Die Krise FIATs hat etwas damit zu tun, dass man mit der Pleite Geld verdienen konnte. Die Agnellis haben Mrd. von Euro aus FIAT herausgezogen und während die Konkurrenz immer mehr Nischenfahrzeuge herausbrachten, immer mehr investierten, ging man bei FIAT den umgekehrten Weg. Dann kam die Krise, ergo sparte man dann weiter, bis nichts mehr übrig blieb.
2005 war FIAT de facto pleite, gehörte eigentlich längst GM, man hatte ein veraltetes Modellen-Portfolio, Lybra und Thesis, die dreistellige Mio. Beträge an Verlusten einbrachten und Alfa mit Verlusten von 300-400 Mio. Euro pro Jahr. Dazu gab es keine Entwicklung mehr, Benzinmotoren ließ man sich von GM geben und auch sonst hatte man alles eingestellt, weil ja eh GM alles hätte übernehmen sollen.
Mit der "Strafzahlung" GM und Tafelsilber musste man nun 15-20 Jahre Tiefschlaf aufholen und somit kam die Marschroute heraus, jedes Modell muss die nächste Generation, die nächste Entwicklung finanzieren und dann kopierte man die PSA-Gruppe (richtig, die PSA-Gruppe, die du als "Vorbild" in anderer Richtung siehst), indem man beispielsweise den Ford Ka baute, um sich einen FIAT 500 erlauben zu können, einen FIAT Sedici, der nichts Anderes als ein Suzuki X4 ist, damit man auch hier ein Fahrzeug hatte, ohne abwarten zu müssen, bis man selbst in der Lage gewesen wäre usw. usw. usw.
Das ist die Situation. Aber bitte verschone mich damit, in den Franzosen, denen ich nichts Böses will und deren Fahrzeuge ich Respekt zolle, nun den "Messias" zu sehen, weil sie das nicht sind, weil sie ähnliche Probleme haben wie FIAT und Co und wenn nicht die staatlichen Eingriffe gekommen wären, die stärker als in Deutschland oder Italien vorgenommen wurden, wäre mindestens einer von beiden (Renault oder PSA) pleite.
Mehr noch, es sah bis voriges Jahr so aus, als hätten sich FIAT und die PSA-Gruppe vereint, weil auch die PSA-Gruppe in schwerem Fahrwasser geraten war. Es scheiterte in erster Linie darum, weil man sich nicht einigen konnte, wo der Standort der neuen Gruppe gekommen wäre, also Frankreich oder Italien, weil die Franzosen auf Frankreich pochten.
Liebe Grüße
Bernardo
das Problem ist, dass ich gerade bei den Franzosen nicht die "Eigenständigkeit" groß sehen kann. Du irrst dich hier in meinen Augen gewaltig und damit habe ich ein Problem, nicht dass du dich kritisch über FIAT und Co äußerst. Aber fangen wir im Detail an. Renault baute Fahrzeuge, die sehr eigenständig wirkten. Die Folge aber war ein Renault in der Krise und aus Twingo, Clio und Megane wurden Fahrzeuge, die mehr als nur "weich gespült" wurden. der Twingo ist eigentlich sehr gefällig, aber hat alles das verloren, was seinem Vorgänger ausgemacht hat oder nehmen wir den Clio an. Sieht so ein "außergewöhnliches" Design aus? Oder ist man hier nicht eher in der Masse untergegangen oder nehmen wir den Megane. Man kann über die Linienform des Vorgängers streiten (mir gefiel sie überhaupt nicht), aber eigenständig war sie, doch auch hier lag man hinter den eigenen Erwartungen zurück, also was passierte? Man nahm eine Linienform, die fast schon eine Kopie des Bravos darstellt und bei weitem nichts mehr von der "extravaganten" Linienformen der letzten 10 Jahren der Franzosen aufbietet.
Dazu gehört man längst nicht mehr allein, sondern ist mit Nissan eine Allianz zu je 49% eingegangen. Die nächste Generation an höherklassigen Fahrzeugen dürfte von Samsung kommen (und ich dachte mir, die bauten nur Elektronik
)Und dann kommen wir zur PSA-Gruppe. Gerade sie haben das über Jahre gemacht, was FIAT vor dem Chrysler-Kauf vorhatte, nämlich im Prinzip überall Kooperationen eingehen, was aber auch dazu geführt hat und dazu führt, dass viel von der Eigenständigkeit verloren geht.
Das 4007 ist im Prinzip ein Mitsubishi und das sieht man ihm auch an (Outlander lässt grüßen), aber noch krasser wird es bei den Minis, wenn wir C1, 107 oder Aygo von Toyota heranziehen. Alles das Gleiche.
Wenn wir dann auch noch den C5 heranziehen, dann frage ich mich, was daran nun "eigenständiges" Design sein soll? Für mich sieht es der Versuch, Audi zu kopieren. Nein, franzsöische Individualität sieht für mich anders aus.
Verstehe mich nicht falsch, ich kritisiere die Franzosen nicht dafür, schon gar nicht die PSA-Gruppe, denn es ist eine Strategie, überleben zu können. Die PSA-Gruppe ist finanziell nicht in der Lage, zu überleben und gleichzeitig alles in Eigenregie herzustellen und zu entwickeln. Man muss weltweit mit allen Kooperationen eingehen und das geht nun einmal auf Kosten der Individualität, sichert aber das eigene Überleben und das ist das maßgebliche Ziel der Manager der PSA-Gruppe.
Nichts für ungut, aber für mich sind gerade die Franzosen ein schlechtes Beispiel und eigentlich für FIAT Vorbildfunktion gewesen (PSA-Gruppe).
Die Probleme der FIAT-Gruppe hat weniger mit Heckantrieb für Alfa ja oder nein zu tun (was passiert, wenn der 1er nun auch Frontantrieb bekommt, ob BMW dann keinen mehr verkauft?) nicht viel davon, ob nun der Stilo = Golf ist (ist ein Peugeot 308, vorher 307 oder auch ein Renault Megane auch das gleiche?), sondern mit einer "italienischen Problematik", die ich öfters versucht habe, hier aufzuzeigen. Gerade die VW-Gruppe ist der beste Beweis, dass Individualität out ist. Wir leben im Zeitalter "cosi fan tutti", also mehr im Zeitalter, dass möglichst alles angleicht.
Die Krise FIATs hat etwas damit zu tun, dass man mit der Pleite Geld verdienen konnte. Die Agnellis haben Mrd. von Euro aus FIAT herausgezogen und während die Konkurrenz immer mehr Nischenfahrzeuge herausbrachten, immer mehr investierten, ging man bei FIAT den umgekehrten Weg. Dann kam die Krise, ergo sparte man dann weiter, bis nichts mehr übrig blieb.
2005 war FIAT de facto pleite, gehörte eigentlich längst GM, man hatte ein veraltetes Modellen-Portfolio, Lybra und Thesis, die dreistellige Mio. Beträge an Verlusten einbrachten und Alfa mit Verlusten von 300-400 Mio. Euro pro Jahr. Dazu gab es keine Entwicklung mehr, Benzinmotoren ließ man sich von GM geben und auch sonst hatte man alles eingestellt, weil ja eh GM alles hätte übernehmen sollen.
Mit der "Strafzahlung" GM und Tafelsilber musste man nun 15-20 Jahre Tiefschlaf aufholen und somit kam die Marschroute heraus, jedes Modell muss die nächste Generation, die nächste Entwicklung finanzieren und dann kopierte man die PSA-Gruppe (richtig, die PSA-Gruppe, die du als "Vorbild" in anderer Richtung siehst), indem man beispielsweise den Ford Ka baute, um sich einen FIAT 500 erlauben zu können, einen FIAT Sedici, der nichts Anderes als ein Suzuki X4 ist, damit man auch hier ein Fahrzeug hatte, ohne abwarten zu müssen, bis man selbst in der Lage gewesen wäre usw. usw. usw.
Das ist die Situation. Aber bitte verschone mich damit, in den Franzosen, denen ich nichts Böses will und deren Fahrzeuge ich Respekt zolle, nun den "Messias" zu sehen, weil sie das nicht sind, weil sie ähnliche Probleme haben wie FIAT und Co und wenn nicht die staatlichen Eingriffe gekommen wären, die stärker als in Deutschland oder Italien vorgenommen wurden, wäre mindestens einer von beiden (Renault oder PSA) pleite.
Mehr noch, es sah bis voriges Jahr so aus, als hätten sich FIAT und die PSA-Gruppe vereint, weil auch die PSA-Gruppe in schwerem Fahrwasser geraten war. Es scheiterte in erster Linie darum, weil man sich nicht einigen konnte, wo der Standort der neuen Gruppe gekommen wäre, also Frankreich oder Italien, weil die Franzosen auf Frankreich pochten.
Liebe Grüße
Bernardo
Re: Hätte nie gedacht .....
> Herzliche Grüsse aus dem Bergland mit den teuren Daten-CD's.
-D für 2,5 Mio kriegste aber ganz paar neue Autos (tu)
Saluti Siggi
-D für 2,5 Mio kriegste aber ganz paar neue Autos (tu)Saluti Siggi
aktuell: Lancia Delta 844 , Lancia Y Cosmo, Lancia Prisma 1.6ie
ehemals: Delta Integrale 8V bis 1992 - Dedra 1.6 bis 1997 - kC 2.4 bis 2001 - Y10 bis 2006 - Dedra 1.6 bis 2009, Dedra TD SW bis 2014, Lybra 2.4 SW Intensa bis 2016
http://www.lancia-prisma.de
ehemals: Delta Integrale 8V bis 1992 - Dedra 1.6 bis 1997 - kC 2.4 bis 2001 - Y10 bis 2006 - Dedra 1.6 bis 2009, Dedra TD SW bis 2014, Lybra 2.4 SW Intensa bis 2016
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-
rosso & nero
- Posts: 1447
- Joined: 09 Jun 2009, 15:39
Re: Hätte nie gedacht .....
Servus Heini,
Ich glaube, es geht gar nicht darum, Lancia oder die Delta gegen alles und jedes zu "verteidigen".
Es geht (zumindest aus meiner Sicht) schlicht und einfach darum, dass die Diva einen exklusiven Käuferkreis anspricht. Exklusiv nicht im Sinne von "die oberen 10.000" sondern im Sinne von Individualität und ausgeprägtem persönlichen Geschmack. Wenn es denn anders wäre, müssten die Verkaufszahlen eigentlich explodieren, weil am Gesamtkonzept oder der Rundumqualität des Autos kann's ja nicht liegen.(tu)
Wenn dann, wie es immer wieder vorkommt, // zu Golf, A3 oder gar 1er BMW u.dergl. gezogen werden8-), muss immer wieder klargestellt werden, dass die Diva in einer eigenen Kategorie unterwegs ist. Das muss selbstverständlich auch näher erläutert werden und so kommt es zu Detail-Diskussionen.
Wie gesagt, mit "verteidigen" hat das alles wenig zu tun.
Wie woanders erwähnt werde ich bei dessen Erscheinen den neuen 408er probefahren. Einfach weil mich Peugeot nicht nur nie enttäuscht hat, sondern weil der 408er, wenn er so kommt wie derzeit designt, mich interessiert. Sicher nicht genug, um einen Tausch vorzunehmen, aber ebenso sicher genug, um einen Test vorzunehmen.
Es ist erfreulich, dass Dir der 4007er gefällt. Ebenso ist aber festzuhalten, dass dieser Wagen in einer völlig anderen Kategorie angesiedelt ist als die Diva.
Gruß,
Chris
Ich glaube, es geht gar nicht darum, Lancia oder die Delta gegen alles und jedes zu "verteidigen".
Es geht (zumindest aus meiner Sicht) schlicht und einfach darum, dass die Diva einen exklusiven Käuferkreis anspricht. Exklusiv nicht im Sinne von "die oberen 10.000" sondern im Sinne von Individualität und ausgeprägtem persönlichen Geschmack. Wenn es denn anders wäre, müssten die Verkaufszahlen eigentlich explodieren, weil am Gesamtkonzept oder der Rundumqualität des Autos kann's ja nicht liegen.(tu)
Wenn dann, wie es immer wieder vorkommt, // zu Golf, A3 oder gar 1er BMW u.dergl. gezogen werden8-), muss immer wieder klargestellt werden, dass die Diva in einer eigenen Kategorie unterwegs ist. Das muss selbstverständlich auch näher erläutert werden und so kommt es zu Detail-Diskussionen.
Wie gesagt, mit "verteidigen" hat das alles wenig zu tun.
Wie woanders erwähnt werde ich bei dessen Erscheinen den neuen 408er probefahren. Einfach weil mich Peugeot nicht nur nie enttäuscht hat, sondern weil der 408er, wenn er so kommt wie derzeit designt, mich interessiert. Sicher nicht genug, um einen Tausch vorzunehmen, aber ebenso sicher genug, um einen Test vorzunehmen.
Es ist erfreulich, dass Dir der 4007er gefällt. Ebenso ist aber festzuhalten, dass dieser Wagen in einer völlig anderen Kategorie angesiedelt ist als die Diva.
Gruß,
Chris