Kennt das jemand: Wenn ich den kalten Motor (3.0 V6 Alfa-Motor) starte, schießt die Öldrucknadel für einen kurzen Moment auf 12 bar hoch (!), um sich danach bei ca. 7 bar einzufinden. Sobald der Motor einmal an war, passiert das nicht noch einmal. Bis zum nächsten Morgen...
Hängt da das Überdruckventil an der Ölpumpe? Am Instrument kann es nicht liegen, dem sollte schließlich die Öltemperatur egal sein. Oder spinnt der Druckgeber? Was auffällt: Bei warmem Öl zeigt die Nadel nach dem Starten im Leerlauf 2 bar, gebe ich einmal Gas und sie "fällt" wieder von oben runter, bleibt sie bei 3 bar hängen. Der Druckgeber (nigelnagelneu) scheint also etwas träge zu sein. Auch das wiederum sollte nicht am Instrument liegen: Der alte Druckgeber hat zwar eine zitternde Nadel produziert, wenigstens war der sich aber einig über den anzuzeigenden Druck...
Für sachdienliche Hinweise bin ich dankbar, auch was die Funktionsweise des Druckgebers (Widerstandsmessung im Instrument?) betrifft.
Grüße,
Cutrofiano
Sonderbares Öldruckverhalten bei Kaltstart
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Rolf R.
Re: Sonderbares Öldruckverhalten bei Kaltstart
> Hängt da das Überdruckventil an der Ölpumpe? <
Hallo!
Wie schon an anderem Ort geschrieben - es bleibt eigentlich garkeine andere Wahl als ein schlecht funktionierendes Überdruckventil.
Der Öldruckgeber wäre einfach zu testen:ausbauen, mit Druckluft beaufschlagen und Widerstand messen.
Andere Alternative: sich ein Manometer besorgen (die Dinger mit so ca. 6 cm Durchmesser sind billiger als man denkt! Druckluftgeräte-Handel!) Geber abnehmen und selber messen!
Das Problem mit dem Ventil sehe ich aber noch ein bischen diffiziler.Warum hängts im kalten Zustand?
Einzige mit logisch erscheinende Begründung wäre Schlamm bzw. zähe Pampe! Wie kommt die dahin und wenn sie denn da ist, wie sieht der Rest der Ölkanäle aus? Jedenfalls würd ich das ganz schnell durch Ölpumpenausbau klären. Vielleicht stellt sich ja dann auch nur heraus, dass das Ventil in seinem Sitz verkantet oder Ähnliches.
Gruss
Rolf
Hallo!
Wie schon an anderem Ort geschrieben - es bleibt eigentlich garkeine andere Wahl als ein schlecht funktionierendes Überdruckventil.
Der Öldruckgeber wäre einfach zu testen:ausbauen, mit Druckluft beaufschlagen und Widerstand messen.
Andere Alternative: sich ein Manometer besorgen (die Dinger mit so ca. 6 cm Durchmesser sind billiger als man denkt! Druckluftgeräte-Handel!) Geber abnehmen und selber messen!
Das Problem mit dem Ventil sehe ich aber noch ein bischen diffiziler.Warum hängts im kalten Zustand?
Einzige mit logisch erscheinende Begründung wäre Schlamm bzw. zähe Pampe! Wie kommt die dahin und wenn sie denn da ist, wie sieht der Rest der Ölkanäle aus? Jedenfalls würd ich das ganz schnell durch Ölpumpenausbau klären. Vielleicht stellt sich ja dann auch nur heraus, dass das Ventil in seinem Sitz verkantet oder Ähnliches.
Gruss
Rolf
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Cutrofiano
Re: Sonderbares Öldruckverhalten bei Kaltstart
Siehst du Rolf, wenn du dich nicht erbarmt hättest, hätte ich gar keine Antwort hier bekommen...
Da ist bei den Alfisti doch etwas mehr Action drin...
Das beschriebene Phänomen scheint streng genommen noch nicht einmal etwas mit kaltem Öl zu tun zu haben: Wenn ich sofort nach dem ersten Starten am Morgen den Motor wieder abstelle und ein zweites mal starte, passiert das nicht mehr. Da kann das Öl ja wirklich noch nicht wärmer sein. Mit Morgen meine ich übrigens auch nicht bibbernde 10 Grad in aller Herrgottsfrühe, sondern einfach nur den ersten Start am Tag. Das kann auch Mittags bei erquicklichen 25 Grad sein.
Ich habe heute extra einen Multitester mit analoger Anzeige statt digitaler gekauft, damit ich anstelle des Instrumentes mal den Tester dranhängen kann. Nach meinem früher bereits durchgeführten Test misst das Öldruckinstrument den Widerstand im Druckgeber: Bei ca. 370 Ohm steht die Nadel auf Null, bei ca. 50 Ohm auf Vollausschlag (bei dem bei mir verwendeten 8.32 Instrument 12 bar). Das habe ich mit einem regelbaren Widerstand (Poti) probiert. Am Geber selbst konnte ich bislang keine vernünftigen Werte ermitteln: Die digitale Anzeige des Multitesters kommt mit den wechselnden Werten offenbar nicht zurecht, daher heute der Kauf des Testers mit Nadel. Ich werde das Morgen mal dranhängen, um ausschließen zu können, dass nicht nur die Uhr hängt. Ich teile dir das Ergebnis dann mit.
Grüße,
Cutrofiano
Da ist bei den Alfisti doch etwas mehr Action drin...
Das beschriebene Phänomen scheint streng genommen noch nicht einmal etwas mit kaltem Öl zu tun zu haben: Wenn ich sofort nach dem ersten Starten am Morgen den Motor wieder abstelle und ein zweites mal starte, passiert das nicht mehr. Da kann das Öl ja wirklich noch nicht wärmer sein. Mit Morgen meine ich übrigens auch nicht bibbernde 10 Grad in aller Herrgottsfrühe, sondern einfach nur den ersten Start am Tag. Das kann auch Mittags bei erquicklichen 25 Grad sein.
Ich habe heute extra einen Multitester mit analoger Anzeige statt digitaler gekauft, damit ich anstelle des Instrumentes mal den Tester dranhängen kann. Nach meinem früher bereits durchgeführten Test misst das Öldruckinstrument den Widerstand im Druckgeber: Bei ca. 370 Ohm steht die Nadel auf Null, bei ca. 50 Ohm auf Vollausschlag (bei dem bei mir verwendeten 8.32 Instrument 12 bar). Das habe ich mit einem regelbaren Widerstand (Poti) probiert. Am Geber selbst konnte ich bislang keine vernünftigen Werte ermitteln: Die digitale Anzeige des Multitesters kommt mit den wechselnden Werten offenbar nicht zurecht, daher heute der Kauf des Testers mit Nadel. Ich werde das Morgen mal dranhängen, um ausschließen zu können, dass nicht nur die Uhr hängt. Ich teile dir das Ergebnis dann mit.
Grüße,
Cutrofiano
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FSB
Re: Sonderbares Öldruckverhalten bei Kaltstart
Hallo Cutrofiano,
hatte schon dein Posting direkt gelesen,- konnte dir aber aus zeitlichen Gründen jedoch nicht so schnell antworten. Klar ist im Alfa-Forum mehr los, Alfas werden ja auch mehr gekauft und die Gesamtanzahl dürfte auch höher sein. Zumal ich die Kundschaft jünger als bei Lancia einschätze, dürfte die Begeistung am Internet und an einem markenspezifischen Forum generell höher sein.
Nun aber zu deinem Problem: Ein ähnliches Probleme hatte ich auch mal an dem AR 163 TS meiner Mutter.
Wir haben den Geber ausgebaut und den Motor gestartet. Dadurch hat sich die kleine By-Pass-Leitung für den Druckgeber gereinigt. Es waren verschiedene Ablagerungen drin. Diese hatte wir mit einem kleinem Behälter aufgefanngen denn wir vor die Öffnung hielten. Desweiteren hatten wir noch die Auflagefläche für den Geber von Oxid gereinigt (Masseverbindung). Auch haben wir eine Motospülung von Motol bein nächsten Ölwechsel durchgeführt.
12 bar Druck von der Ölpumpe halte ich für unwarscheinlich.
Alles gute
FSB
hatte schon dein Posting direkt gelesen,- konnte dir aber aus zeitlichen Gründen jedoch nicht so schnell antworten. Klar ist im Alfa-Forum mehr los, Alfas werden ja auch mehr gekauft und die Gesamtanzahl dürfte auch höher sein. Zumal ich die Kundschaft jünger als bei Lancia einschätze, dürfte die Begeistung am Internet und an einem markenspezifischen Forum generell höher sein.
Nun aber zu deinem Problem: Ein ähnliches Probleme hatte ich auch mal an dem AR 163 TS meiner Mutter.
Wir haben den Geber ausgebaut und den Motor gestartet. Dadurch hat sich die kleine By-Pass-Leitung für den Druckgeber gereinigt. Es waren verschiedene Ablagerungen drin. Diese hatte wir mit einem kleinem Behälter aufgefanngen denn wir vor die Öffnung hielten. Desweiteren hatten wir noch die Auflagefläche für den Geber von Oxid gereinigt (Masseverbindung). Auch haben wir eine Motospülung von Motol bein nächsten Ölwechsel durchgeführt.
12 bar Druck von der Ölpumpe halte ich für unwarscheinlich.
Alles gute
FSB
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FSB
Re: Sonderbares Öldruckverhalten bei Kaltstart
Hallo
ich habe noch etwas vergessen,
bist Du sicher, dass man dir den richtigen Geber verkauft hatt? Ich hatte auch schon häufig Probleme den richtiogen Geber zu bekommen, es gibt eine fast unüberschaubare Fülle unterschiedlicher Geber für den Öldruck. Mehrmals hatte mann mir schon einen falschen Geber verkauft, der unsinnige Resultate anzeigte.
Ich würde auf jedenfall erst ein mal den Öldruck direkt mit einem Manometer messen (lassen), bevor ich teure und aufwendige Aktion starten würde.
FSB
ich habe noch etwas vergessen,
bist Du sicher, dass man dir den richtigen Geber verkauft hatt? Ich hatte auch schon häufig Probleme den richtiogen Geber zu bekommen, es gibt eine fast unüberschaubare Fülle unterschiedlicher Geber für den Öldruck. Mehrmals hatte mann mir schon einen falschen Geber verkauft, der unsinnige Resultate anzeigte.
Ich würde auf jedenfall erst ein mal den Öldruck direkt mit einem Manometer messen (lassen), bevor ich teure und aufwendige Aktion starten würde.
FSB
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Cutrofiano
Re: Sonderbares Öldruckverhalten bei Kaltstart
Hallo FSB,
noch ein Lebender hier
Vielen Dank für deine Hilfe.
Der Geber ist - wie gesagt - nigelnagelneu. Allerdings kam er mir auch von Anfang an zu träge vor (siehe erstes Posting).
Meines Wissens gibt es bei Fiat/Alfa/Lancia aber nur zwei Typen Geber: Der eine Typ, der bis zu einem besrtimmten Baujahr vor grauer Vorzeit ging, zeigt bei Durchgang (=wenig Ohm) wenig Druck an. Der neue Typ, wie er ausweislich der Ersatzteil CD in zahllosen Fiat, Alfa und Lancia Typen verwendet wird, arbeitet umgekehrt.
Bei mir steckt der Geber direkt im Kopf in dem Stopfen der Kippehebelwelle Getriebeseitig an der vorderen Zylinderbank, so wie es bei den 164ern ab 92 üblich war. Eine Druckleitung gibt es also nicht. Ansonsten zeigt die Uhr ja vernünftige Werte von 3 bis 8 bar bei kaltem und 1 - 5 bar bei heißem Öl an, was durchaus stimmen sollte. Der Geber scheint demnach nicht grundsätzlich falschen Typs. Ich habe ihn im Übrigen nach der Ersatzteil CD für den 164 bestellt (Alfa Teilenummer 60507261).
Was ich mich auch schon gefragt habe: Ob vielleicht gerade weil der Geber waagrecht direkt am Kopf und ganz oben sitzt, da bei ängerem Stillstand das Öl aus der Bohrung läuft und beim ersten Start erst eine Luftblase rausgedrückt wird und das zu dem beschriebenen Phänomen führt. Daher hatte ich ja gehofft, im Alfa Forum auf Leute zu treffen, bei denen der Geber ebenso montiert ist und die das Problem womöglich kennen. Der Lancia Thema 3.0 V6 hat ja eigentlich gar keine Öldruckanzeige.
Heute Morgen hat mir meine Frau keine Zeite gelassen, für den Test mit dem Multimeter (da hatte sie auch Recht: Wohl der letzte Hitzetag dieses Sommers in Freiburg mit Temparaturen in der Sonne um 35 Grad - da hieß es ab zum Baggersee mitsamt Töchterchen...).
Ich hole das wenn möglich morgen nach, dann mal sehen, ob der Mulitmeter ähnliche Bocksprünge (allerdings andersherum) macht oder gar per Diode während die Widerstandsmesung beim Starten kurzeitig Durchgang anzeigt.
Bis dann, Grüße,
Cutrofiano
noch ein Lebender hier
Vielen Dank für deine Hilfe.Der Geber ist - wie gesagt - nigelnagelneu. Allerdings kam er mir auch von Anfang an zu träge vor (siehe erstes Posting).
Meines Wissens gibt es bei Fiat/Alfa/Lancia aber nur zwei Typen Geber: Der eine Typ, der bis zu einem besrtimmten Baujahr vor grauer Vorzeit ging, zeigt bei Durchgang (=wenig Ohm) wenig Druck an. Der neue Typ, wie er ausweislich der Ersatzteil CD in zahllosen Fiat, Alfa und Lancia Typen verwendet wird, arbeitet umgekehrt.
Bei mir steckt der Geber direkt im Kopf in dem Stopfen der Kippehebelwelle Getriebeseitig an der vorderen Zylinderbank, so wie es bei den 164ern ab 92 üblich war. Eine Druckleitung gibt es also nicht. Ansonsten zeigt die Uhr ja vernünftige Werte von 3 bis 8 bar bei kaltem und 1 - 5 bar bei heißem Öl an, was durchaus stimmen sollte. Der Geber scheint demnach nicht grundsätzlich falschen Typs. Ich habe ihn im Übrigen nach der Ersatzteil CD für den 164 bestellt (Alfa Teilenummer 60507261).
Was ich mich auch schon gefragt habe: Ob vielleicht gerade weil der Geber waagrecht direkt am Kopf und ganz oben sitzt, da bei ängerem Stillstand das Öl aus der Bohrung läuft und beim ersten Start erst eine Luftblase rausgedrückt wird und das zu dem beschriebenen Phänomen führt. Daher hatte ich ja gehofft, im Alfa Forum auf Leute zu treffen, bei denen der Geber ebenso montiert ist und die das Problem womöglich kennen. Der Lancia Thema 3.0 V6 hat ja eigentlich gar keine Öldruckanzeige.
Heute Morgen hat mir meine Frau keine Zeite gelassen, für den Test mit dem Multimeter (da hatte sie auch Recht: Wohl der letzte Hitzetag dieses Sommers in Freiburg mit Temparaturen in der Sonne um 35 Grad - da hieß es ab zum Baggersee mitsamt Töchterchen...).
Ich hole das wenn möglich morgen nach, dann mal sehen, ob der Mulitmeter ähnliche Bocksprünge (allerdings andersherum) macht oder gar per Diode während die Widerstandsmesung beim Starten kurzeitig Durchgang anzeigt.
Bis dann, Grüße,
Cutrofiano
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cutrofiano
Zwischenergebnis
Also an der 8.32 Uhr liegt es nicht: Ich habe heute Morgen anstelle der Uhr den Multitester drangehängt. Da der, was mir erst heute aufgefallen ist, die Ohmskala von rechts nach links hat, also 0 Ohm ganz rechts, reagiert die Nadel genauso, wie die Öldruckuhr im Auto. Und tatsächlich: Während sich kurz nach dem Start die Nadel bei etwa 12 Ohm hielt, zuckte sie zuvor kurzzeitig auf etwa 5 Ohm. Auch die bereits beschriebene Trägheit des Gebers lässt sich genauso am Multimeter ablesen. Ergebnis: An der Uhr liegt's schonmal nicht. Immerhin scheint der Geber nicht auf Volldurchgang zu schalten, ansonsten wäre die 8.32 Uhr womöglich bald kaputt...
Als nächstes werde ich jetzt, wie angeraten, ein Manometer direkt am Kopf anschrauben, anstelle des Gebers. Soll ich ein T-Stück reinschrauben und den Manometer gleich im Kopf stecken lassen? Na ja, dann sähe allerdings der Motorraum eher aus, wie ein Heizungsraum und dann klingelt irgendwann noch der Mann von den Stadtwerken und will das Wasser ablesen...
Grüße,
Cutrofiano
Als nächstes werde ich jetzt, wie angeraten, ein Manometer direkt am Kopf anschrauben, anstelle des Gebers. Soll ich ein T-Stück reinschrauben und den Manometer gleich im Kopf stecken lassen? Na ja, dann sähe allerdings der Motorraum eher aus, wie ein Heizungsraum und dann klingelt irgendwann noch der Mann von den Stadtwerken und will das Wasser ablesen...
Grüße,
Cutrofiano
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cutrofiano
ergebnis der Manometermessung
So, heute kam ich endlich dazu, den Test mit dem Manometer durchzuführen.
Das Ergebnis bestätigt alle Verdachte und Befürchtungen:
1. Auch der Manometer schnellt während des ersten Starts für den Bruchteil einer Sekunde auf Vollausschlag (10 bar). Danach alles regulär.
Nach dem Wiedereinbau des elektronischen Druckgebers tauchte der Vollausschlag-Effekt nicht erneut auf. Es scheint also auch nichts mit dem Druckaufbau in der kurzen Zuleitung zur Messeinrichtung zu tun zu haben.
2. Auch der Verdacht der Trägheit des elektronischen Druckgebers bestätigt sich: Wie bei der Anzeige unter Verwendung des alten Druckgebers zittert auch beim Manometer die Nadel. Mit anderen Worten: Der Öldruck zittert. Vermutlich ist das normal, schließlich wird er durch eine Pumpe erzeugt. Nun muss man dem neuen Druckgeber allerdings zugute halten, dass dessen Trägheit wohl dafür verantwortlich ist, dass die Nadel der Uhr eben nicht zittert, sondern ruhig steht, was allerdings deutlich angenehmer und "weniger kaputt" aussieht, wenn es sich in Wirklichkeit bei dem Zittern auch nicht um einen Defekt handelt. Was mich allerdings wundert: Bei meinem früheren 2.0 16V bewegte sich die Nadel der Öldruckanzeige sehr präzise und zeigte jede Veränderung der Druckwerte (beispielsweise in Kurvenfahrten bei niedrigem Ölstand) feinfühlig an, aber ohne dass dabei die Nadel gezittert hätte. Vermutlich war dort die Uhr besser gedämpft, der Geber aber so druckgenau, wie mein früherer im V6.
Als Zwischen- oder Endergebnis darf man wohl festhalten, dass offenbar das Überdsruckventil während des ersten Kaltstarts für den Bruchteil einer Sekunde hängt, was den hässlichen (und für das Instrument sicherlich nicht gesunden) kurzen Vollausschlag der Druckanzeige verursacht.
Dann sollte ich als nächstes vermutlich über die Motorspülung nachdenken - oder gleich die Pumpe ausbauen? Wo sitzt das Ventil genau?
Grüße,
Cutrofiano
Das Ergebnis bestätigt alle Verdachte und Befürchtungen:
1. Auch der Manometer schnellt während des ersten Starts für den Bruchteil einer Sekunde auf Vollausschlag (10 bar). Danach alles regulär.
Nach dem Wiedereinbau des elektronischen Druckgebers tauchte der Vollausschlag-Effekt nicht erneut auf. Es scheint also auch nichts mit dem Druckaufbau in der kurzen Zuleitung zur Messeinrichtung zu tun zu haben.
2. Auch der Verdacht der Trägheit des elektronischen Druckgebers bestätigt sich: Wie bei der Anzeige unter Verwendung des alten Druckgebers zittert auch beim Manometer die Nadel. Mit anderen Worten: Der Öldruck zittert. Vermutlich ist das normal, schließlich wird er durch eine Pumpe erzeugt. Nun muss man dem neuen Druckgeber allerdings zugute halten, dass dessen Trägheit wohl dafür verantwortlich ist, dass die Nadel der Uhr eben nicht zittert, sondern ruhig steht, was allerdings deutlich angenehmer und "weniger kaputt" aussieht, wenn es sich in Wirklichkeit bei dem Zittern auch nicht um einen Defekt handelt. Was mich allerdings wundert: Bei meinem früheren 2.0 16V bewegte sich die Nadel der Öldruckanzeige sehr präzise und zeigte jede Veränderung der Druckwerte (beispielsweise in Kurvenfahrten bei niedrigem Ölstand) feinfühlig an, aber ohne dass dabei die Nadel gezittert hätte. Vermutlich war dort die Uhr besser gedämpft, der Geber aber so druckgenau, wie mein früherer im V6.
Als Zwischen- oder Endergebnis darf man wohl festhalten, dass offenbar das Überdsruckventil während des ersten Kaltstarts für den Bruchteil einer Sekunde hängt, was den hässlichen (und für das Instrument sicherlich nicht gesunden) kurzen Vollausschlag der Druckanzeige verursacht.
Dann sollte ich als nächstes vermutlich über die Motorspülung nachdenken - oder gleich die Pumpe ausbauen? Wo sitzt das Ventil genau?
Grüße,
Cutrofiano