International Lancia Forums

Apro una piccola sezione per capire dippiu riguardo compatibilita meccaniche tra la Beta (1.756cc 1s) e altre auto coeve/eredi tra Lancia e Fiat
In particolare mi interesserebbe sapere:

- è possibile applicare facilmente una testata 16v Fiat/Lancia?
(ho visto che la Tipo1.8 16v ha eguale motore... ma anche sapere se ad esempio la classica testata 16v del 2.0 16v ad esempio di Thema e altre si puo montare)

- sapete dove trovare un collettore per suddetta testata 16v e per 2 carburatori ?
o in alternativa: collettore per la classica testata originale 8v a 2 carburatori ? (sono compatibili quelli che si trovano per le Ritmo?)

- Carburatori doppi, quali consigliate ?
(ho visto che le Beta coupè gr.4 montavano carburatori dell’orto orrizzontali se non erro, ma ho visto da gozzoli.it che per Beta propongono collettori solo per i carburatori verticali... possibile che ci stiano?)

- Scarico: esiste uno scarico libero gr.4 per Lancia Beta coupè?

- Codolini/appendici estetiche tipo Lester/ Fissore ecc: sapete se si trovano?

Chiedo anche se avete informazioni sulla compatibilita di scatola guida Lancia Beta con altre di modelli FIat/lancia cosiccome altre parti, come i cambi, i dischi freno, i mozzi ruote, ecc..

Gracias per ogni aiuto,
ciao
HFil

HFil, i quesiti che tu poni sono piuttosto inusuali per questo forum (in altri come in quello Fulvia e Delta si è parlato di più di elaborazioni varie), salvo qualcuno che proponeva trapianti improbabili sulla Beta.
Per quanto riguarda le testate in linea di massima dovrebbe essere possibile, ma bisognerebbe verificare la compatibilità della guarnizione di testa, oltre ai diversi collettori. Non so se si trovano collettori di aspirazione per 16v a carburatori, alcune Beta da competizione erano a 16v, ma penso proprio che quelli originali siano introvabili, mentre invece penso siano compatibili quelli della Ritmo 130.
Sicuramente delle informazioni utili le può dare un elaboratore che abbia esperienza sui bialberi Lampredi, già sottoposti all'epoca a numerose elaborazioni ed esiste anche un libro in inglese in materia (forse ci sarà anche letteratura in italiano ma non lo so).
Una modifica interessante e relativamente accessibile potrebbe essere quella di innalzare il rapporto di compressione del motore 2000, in modo analogo a quello del coupé 1800, che aveva pistoni e testata specifici, magari anche mettendo i carburatori della Ritmo; penso che si raggiungerebbero facilmente almeno 140cv.
I kit Lester e Fissore all'epoca erano disponibili per la Beta Coupé e forse qualcosa si trova ancora, ma non è facile, mi pare che se ne sia già parlato nel forum.
Per le altre compatibilità in linea di massima la meccanica Beta è specifica, la scatola guida senza servo è uguale per tutte le Beta a TA, salvo le berline 1s che l'avevano più demoltiplicata e senza ammortizzatore di sterzo, forse i dischi freno sono compatibili con altri modelli Fiat con i dischi ruota da 14', ma l'impianto frenante è specifico (la Beta ha il superduplex).
Saluti, A.

Hai per caso preso quella Beta coupè S1 che era in vendita in provincia di Modena ?

Sò che Bosato aveva sviluppato una testata con la distribuzione a 16 valvole a iniezione meccanica proprio su una BEta coupè 1800...

Ragazzi grazie di queste risposte che peraltro ho girato anche ad altri un po esperti di Lampredi, Beta ecc... e sono saltate fuori cose interessanti, seppure la ricerca di pezzi e persone adatte per eventualmente elaborare la Beta è oggi piuttosto complicata e dispendiosa.
In linea di massima gia sapete che la fonte di molte di queste cose utili per la Beta è GuyCroft, ma anche gozzoli.it che è qua a Maranello ed è grande esperto di Lampredi e ha svariate cose a catalogo per questo motore.

comunque vi incollo qua un paio di post interessanti sul tema Beta e "derivate" in casa Fiat e compatibilita pezzi che mi interessavano, alcune cose sono positive altre purtroppo confermano come Beta a differenza di FIat e Lancia nate dopo fosse un progetto molto piu a se', come una sorta di prima sperimentazione di cio che si è fatto successivamente nel gruppo. Comunque a voi i mega post, tra mie domande e risposte di un amico forumista, magari vi interessa...:



> 2- ho notato che la FIat Tipo 1.8 16v fine anni 80 ha identica cubatura
> e misure di camera: è lo stessso motore/monoblocco??

... i bialbero furono pesantemente
modificati dalla Thema in poi invertendo, tra le altre cose, la
posizione dei collettori di alimentazione e scarico. In generale, le
teste sono tutte uguali ed intercambiabili senza modifiche fra i blocchi
con alesaggio da 84, ma non si puo' montare una testa post-Thema (sia 8v
che 16v) su un blocco vecchio tipo senza almeno adattare i passaggi
dell'olio e dell'acqua.

Per darti un'idea di cosa si puo' o non si puo' fare, dai un'occhiata al
sito (in inglese) di questo finlandese pazzo:

http://www.netikka.net/ville.vieri/autot.htm

ci sono diversi articoli con foto delle modifiche ai bialbero effettuate
con incrocio di pezzi. Pero' tieni presente che lui prepara questi
motori per montarli su 124 e 131 (longitudinale), sulla Beta invece e'
trasversale e per di piu' inclinato all'indietro: cio' significa che la
testa tipo nuovo probabilmente non la puoi montare perche' avresti i
carburatori dentro la plancia. L'unica testa 16v plug&play sulla Beta e'
l'originale Abarth degli anni '70 di derivazione 124 Spider Rally, ma
anche ammesso che ne trovi una la paghi come tutta la macchina...


> 3- mi interesserebbe avere info su una serie di "compatibilita"
> meccaniche "semplici" tra la Beta coupè 1s e la miriade di
> derivate/coeve di Fiat e Lancia successive che oggi si trovano a prezzi
> ridcoli

Eh, e' dura stabilirlo con precisione. La Beta ormai e' un pezzo da
museo e allo sfascio non trovi piu' niente. La Delta GT/HF a
carburatore, idem. Le Ritmo 105TC sono sparite ancor prima della Delta,
e le 125/130 Abarth non le trovi certo allo sfascio. Prisma 1600 primo
tipo ne puoi trovare una o due se proprio hai culo. Dopo di quelle, in
Fiat hanno riprogettato un sacco di cose e parte della compatibilita' si
e' persa (il motore e' un esempio), quindi non e' facile sapere quali
Fiat/Lancia degli anni '80-'90 possano sicuramente fornire ricambi per
la Beta...


> e che riguardano ad esempio
> - cambi: quali modelli Fiat/lancia hanno cambi che potrei montare semplicemente?

Semplicemente? nessuno. L'inclinazione all'indietro del motore e' unica
della Beta e richiede un cambio con la campana specifica, tutti gli
altri non ci vanno. IMHO quello che puoi fare e' trovare un paio di
cambi Beta qualsiasi ed usarli come scatole per metterci l'ingranaggeria
dei cambi successivi - il che ovviamente significa che dovrai aprirli
completamente. I cambi compatibili sono grossomodo tutti quelli montati
sulle Fiat/Lancia col bialbero trasversale vecchio tipo, e forse anche
le Diesel. Probabilmente il top sarebbe trovare il cambio della Ritmo
Abarth, che monta l'ingranaggeria ZF rinforzata, ma dovrai probabilmente
abbinarlo al finale originale dei 1600 altrimenti mi sa che non riesci a
tirare i rapporti (anche perche' la Beta non e' che sia granche'
aerodinamica).
E' da verificare la compatibilita' con i cambi dei bialbero nuovi.

Altre due cose da sapere:

- i cambi Fiat di quel tempo hanno solo due alberi, e il primario e'
monolitico: ne consegue che le prime 4 marce non te le puoi scegliere
arbitrariamente ma te le dovrai beccare tutte in blocco, ma comunque
avrai poco da scegliere perche' in genere quei rapporti li' erano uguali
su tutti i cambi delle aspirate e al massimo cambiava la I.

- la V marcia e' esterna e si puo' sostituire facilmente senza nemmeno
rimuovere il cambio dalla vettura: ci si arriva togliendo la sospensione
sx e aprendo il coperchio laterale del cambio (dopo aver scaricato
l'olio, altrimenti fai un macello).


> - i freni: posso prendere dischi autoventilati di altre auto (Thema,
> Delta, Tipo, Ritmo, ecc) e montarli in modo "semplice"?

Si ricade nel discorso di prima: bisogna vedere se i portapinza della
Thema hanno gli attacchi compatibili coi fuselli della Beta, altrimenti
devi farteli fare artigianalmente. E comunque non so se il famigerato
circuito Superduplex della Beta fosse montato anche sulla Thema, perche'
nel caso dovresti modificare mezzo impianto per trasformarlo in un
circuito standard. Per i dischi e relativi attacchi ti consiglio di
spulciare il catalogo After Market sul sito della Brembo, che contiene i
disegni tecnici con tutte le misure.


> - altre cose tra gruppi sospensioni, mozzi, assetti, molle, frizioni,
> cerchi e
> qualsiasi altra cosa viene in mente che puo essere utile per la ricerca
> pezzi di scorta e ricambi.

Mah... gli ammortizzatori sono specifici di ogni modello, non e' che
puoi montare quelli della Thema sulla Beta o viceversa, e poi presumo
che monterai dei coilover regolabili da pista che volendo puoi farteli
fare come ti pare e piace. Al limite, riallacciandoci anche al discorso
freni, puoi vedere se e' possibile adattare i fuselli di Thema/Croma
sulla Beta per sfruttare non solo il supporto per le pinze maggiorate ma
anche ricavarne variazioni (da verificare) di angoli e carreggiate.

Altre cose non so... la Beta e' molto piu' vecchia delle corrispondenti
Fiat a TA, spesso ha piu' componentistica in comune con 124 e
131/132/Argenta piuttosto che con Thema/Croma/Dedra e simili. Delta e
Prisma, che sono quelle piu' vicine per eta' ed impostazione, erano
pero' piu' piccole e piu' omologate alla Ritmo... anche quando giravo
per sfasci cercando pezzi per la Delta GT, ricordo che dalle Beta non ho
mai preso nulla perche', pur apparentemente simili, erano tuttavia
sempre un po' diverse e "strane". E' stato un po' un prodotto di
transizione e sviluppo, piu' un ibrido Fiat/Lancia che un progetto
comune, una prova generale per quello che doveva venire negli anni '80 e
seguenti - li' si' che potevi scambiare di brutto.

Un consiglio pero' te lo posso dare. I pezzi "piccoli" (cuscinetti,
testine, guarnizioni, ecc.) cercali dai ricambisti generici, magari
quelli con qualche decennio di attivita': loro sono abituati a cercare i
pezzi compatibili, e se gli porti quello vecchio e' facile che si
mettano a rovistare negli scaffali e tirino fuori un pezzo uguale che
magari era per tutta un'altra macchina, e che in Lancia non saresti mai
riuscito a scovare...


> anche su debolezze riconosciute sulla Beta che finche si prepara è
> meglio eliminare

Don't know, a parte la ruggine.


> 4- Poi mi servirebbe sapere dove e se posso trovare collettori per doppi
> carburatori orrizzontali (ho gia due dell'orto45 sulla Fulvia) per
> quelle testate:

Gozzoli ha in listino quelli per i 40 IDF che pero' sono verticali (fra
l'altro quei carburatori li' puoi beccarli facilmente dalle Alfa 33).
Male che vada te li fai fare da un artigiano, saranno in ferro invece
che in alluminio ma chissene... quel kg che perdi lo recuperi magnando
de meno


> sia che la lasci con la sua originale 8v Lampredi (quali auto montavano
> gia allora 2 carb con quesi motori?)

La 124 Sport e, in seguito, la Ritmo Abarth, ma il collettore non e'
adatto alla Beta perche', come al solito, hai il motore inclinato
all'indietro.


> sia che riesca ad adattare una testa a 16v,

Si dice che la forma dei condotti della testa 16v dia parecchi problemi
ai bassi regimi coi carburatori. Senti, ma se rimedi una bella
Kugelfischer?


> cosiccome consigli su
> pistoni, alberi a cammes sportivi ecc..

Per i bialbero? ne trovi quanti ne vuoi dai soliti noti: Gozzoli,
Colombo&Bariani, ecc...
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> (grazie della
> Info sull'albero motore,.... di fatto se prendo quello della coeva 1.6
> ho gia risolto il problema cilindrata!)-

Beh, tieni presente che il 1585, il 1756 e il 1995 cc avevano tutti
l'alesaggio da 84 e cambiava solo la corsa, quindi con quell'albero
rifai semplicemente il 1600 di serie

Comunque guarda, ho ritrovato quel post di tre anni fa che avevamo fatto
insieme a ROTFL, te e Cossettini proprio sulle evoluzioni dei bialbero
delle Beta. Riparti da questo, sfoglia anche il resto del 3d e non avrai
problemi, grossomodo l'avevamo azzeccata:

http://tinyurl.com/yulnh9

(pero' la storia dell'interasse ho poi scoperto che era una stronzata,
erano tutti uguali)


> avrei gia un discreto motore che abbinato ad un peso minimo
> estremo e alla frenata e tenuta gia buona delle beta di serie rispetto
> ad altre storiche,

Senza dubbio. Oltretutto hai sotto sospensioni che gia' di serie
permettono di regolare facilmente la convergenza su entrambi gli assi
(la Fulvia e le Alfa dietro no, a meno di modifiche), e i coilover da
pista ti faranno regolare anche la campanatura. Eventualmente informati
se si puo' convertire il retrotreno allo schema Delta/Thema in modo da
svincolare la barra antirollio e renderla piu' facilmente
regolabile/sostituibile (puo' tornare utile in pista).
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> pero' buona la dritta su Gozzoli che io non conosco e non sapevo fosse
> grande esperto del bialbero..

Beh il vecchio non c'e' piu', ma comunque a suo tempo hanno fatto
parecchia esperienza su un po' tutti i motori Fiat.


> bene anche per il 1995... il che farebbe presumere che *forse* in un
> qualche modo una testa 16v si potrebbe in futuro adattare..

Non e' un problema metterla, Fil, e' che le teste post-1985 hanno i
condotti al contrario: sulle macchine col motore verticale e' + o - ok,
ma sulla Beta il motore e' all'indietro e non hai fisicamente il posto
per mettere i carburatori, che di serie andrebbero davanti. Senza
contare poi che l'inclinazione e' esattamente opposta a quella in avanti
tipica dei bialbero modificati, quindi e' imperativo adattare il
circuito di lubrificazione per preservare il livello corretto di olio
nei castelli distribuzione. Insomma, su una 124/131/Ritmo/Delta ce la
metti bene, sulla Beta probabilmente no a meno di invertire
l'inclinazione del motore.


> ma a parte
> questo che è un po fantasia, il resto mi fa comunque pensare che le
> applicazioni possibili di pistoni, cammes, ecc sono tante.

Sicuramente si. Credo che l'elaborazione migliore che si possa fare
usando solo particolari di serie e' trasformare il motore in un Ritmo
Abarth ridotto a 1600 usando l'albero Delta GT/Prisma 1600/Ritmo 105,
quindi montandone valvole di aspirazione, alberi a camme, carburatori e
accensione, ovviamente usando collettori custom per la Beta. Da valutare
eventualmente l'uso di particolari di derivazione Delta HF Turbo, come
le valvole di scarico al sodio. Per i pistoni bisogna vedere che altezza
raggiungono con le bielle dell'albero "corto", non saprei dire cosi' su
due piedi quali servano.

Molto interessante, HFil; anche se in linea di massima preferisco tenerle di serie, o quantomeno fare solo modifiche reversibili, lo "smanettamento" ha comunque il suo fascino, specie se ci sono i risultati.
La Beta si conferma come vettura un pò particolare: pur avendo un motore appartenente ad una famiglia numerosa e su cui ci sono svariate possibilità di intervento ha dei vincoli dovuti alla particolare disposizione degli organi meccanici e quasi tutta la meccanica è specifica. C'è però da dire che, al contrario di Delta (che al debutto aveva solo i monoalbero) e Prisma che sono molto diverse tra s1 e s2 (rotazione testata e altro), la Beta non ha avuto mai stravolgimenti di meccanica, ma solo modifiche di dettaglio legate al suo aggiornamento e quindi gran parte della meccanica è in comune tra le varie serie. Tempo fa sul forum qualcuno diceva che si poteva mettere sulla Beta il motore 1600 Delta/Prisma, ma penso che si riferisse alla prima serie. Per l'impianto frenante quello delle Thema è completamente diverso e non ha il superduplex (dovrebbe essere diagonale).
Punti deboli di meccanica (correggetemi ed integratemi in base alla vostra esperienza): non sono molti, nel complesso le Beta sappiamo tutti che sono affidabili e spesso hanno fatto chilometraggi assurdi, sempre che non siano state rottamate per la ruggine. Comunque già ai tempi si segnalava una certa delicatezza degli organi di sterzo con rotture delle cuffie della scatola guida (sia con che senza servo) che in quella senza servo è unica e quindi di sostituzione più laboriosa, usura precoce testine sterzo, uguali a quelle della 124 e quindi più sollecitate, usura silentblock in particolare quelli dei trapezi anteriori e della barra stabilizzatrice post., scarsa durata dello scarico, termostato e bulbo pressione olio spesso difettosi, impianto elettrico delicato in particolare per assorbimento corrente ventilatore interno e alzavetri elettrici e per le mie anche qualche rottura dell'alternatore e tendenza al surriscaldamento in quella con condizionatore.
Ma permettimi una domanda, stai per comprare o hai già comprato una Beta da elaborare per correrci?
Ciao, Alberto

l'AlbertoN ha scritto:
> Ma permettimi una domanda, stai per comprare o hai già
> comprato una Beta da elaborare per correrci?

L'idea e le valutazioni che sto facendo erano proprio per questa opzione sfruttando una parte di regolamento Fia che consente ad auto prive di FicheHTP e passato storico di correre (come le Beta con cilindrata 1.6cc).... purtroppo proprio ieri sera ho avuto notizie che la strada per ottenere questi documenti è molto piu laboriosa e impegnativa e soprattutto non garantita (almeno qui in Italia) rispetto a quanto sembrava inizialmente da altre voci e questo temo mi fara desistere dall'idea per ripiegare su una Fulvia per la mia Lancia da corsa per il 2008, anche sapendo che purtroppo la Beta mi avrebbe consentito ben altri risultati e sviluppi... comunque avro' la risposta e decisione definitiva in un incontro che avro il WE del 9 dicembre a Magione.

Potresti invece impiegare una Beta Coupé 1800, di cui fu fatta la versione da corsa, che ai tempi sarebbe stata molto promettente se non ci fosse stata la concorrenza interna della mitica Stratos.
Tra l'altro con una opportuna (e costosa) elaborazione la Beta penso che possa dare molte soddisfazioni anche oggi nell'impiego agonistico, e anche sotto questo aspetto sarebbe da valorizzare.

Eh lo so... ma io ho la priorità che mi serve una Lancia per correre in gare entro i 1.6cc, speravo appunto che partendo dalla Beta 1.8 si potesse ridurre la cilindrata come scrive il regolamento FIA per le auto gr.5 prototipo solo che questa possibilita sembra per le Beta molto ridotta da sfruttare, vedremo se ho news fra un po..