International Lancia Forums

Das Rätsel, ob der Bravo-Nachfolger aus Italien oder aus China kommen wird, dürfte gelöst sein: nach letzten Berichten wird die Produktion bei Tofas in Bursa in der Türkei vorbeiretei, so wie der Doblo und der Fiorino bzw. Qubo.
Sedan, Schrägheck und Kombi sind angekündigt.

http://www.carscoops.com/2014/11/fiats- ... nvest.html
http://europe.autonews.com/article/2014 ... -successor

Nicht korrekt sind die Presseberichte zum Thema compact/small US Wide architecture. Darauf basieren Dart/Viaggio/Ottimo, was für einen Bravo-Nachfolger logisch erscheint. Die in der Berichten zitierten 500L/500X/Renegage basieren auf der verlängerten SCCS (u.a. GM Corsa, Doblo), diese Plattform könnte allenfalls aus fertigungstechnischen Gründen Sinn machen ...

Nun "spukt" diese Notiz in Italien schon seit einigen Tagen durch Netz und kurioserweise hat nicht FIAT nicht die Nachricht gegeben -wie schon seinerzeit beim 500L, bei dem es die serbische Regierung war- sondern halt Tofas.

Interessant daran ist, dass immerhin drei Karosserievarianten angeboten werden, wieder einmal eine "Rolle rückwärts" von Marchionne, der immer nach dem Prinzip verfährt, was interessiert mich heute das Geschwätz von gestern, denn bis "gestern" trichterte er der italienischen Presse ein, es sei völlig unsinnig, so viele Varianten zu haben, besser man konzentriere sich auf die, die sich am besten verkaufe.

Immerhin ist das schon einmal ein positiver Aspekt, dass auch ein SM eingesehen hat, dass man auf Dauer so nicht am Markt sein kann. Die Frage, die man aber sich stellen muss, da ja FIAT nicht die Nachricht gegeben hat, sondern Tofas, welche der drei Varianten auch nach Westeuropa kommen werden und welche auch nach Italien und/oder Deutschland, denn der FIAT Linea wurde in Italien überhaupt nicht und in Deutschland nur eine relativ kurze Zeit angeboten und es ist nicht so, dass in Westeuropa - anders als in Osteuropa - solche C-Segment-Limos besonders erfolgreich wären.

Daher würde es mich nicht wundern, wenn der "Sedan" nur für "bestimmte" Märkte vorgesehen wäre, dafür dann SW und Hatchback für den westeuropäischen Markt.

Sollte aber tatsächlich der Bravo auf einer Plattform aufbauen, die im Prinzip eine "weiterentwickelte" B-Segment-Bodengruppe ist, dann sollte man lieber gleich darauf verzichten, Westeuropa zu beliefern, denn ich garantiere dir, dass die Presse, erst recht in Deutschland, das genüsslich in Luft zerreißt und dann erzählen von "B-Segment-Plattform" im C-Segment. Ein "verkappter" FIAT Grande Punto mit anderer "Karosse". Schon heuer hatte der Bravo mit dem Ruf zu kämpfen, ein "aufgedunsener" Grande Punto. zu sein. Der New Bravo wäre dann schon tot, bevor er überhaupt so richtig in Augenschein gekommen wäre.

Also hoffen wir lieber, dass er auf der Dart-/Viaggio-Plattform aufbaut und hoffentlich nicht wieder mit der "chinesischen" Hinterachse des Viaggios, dafür lieber mit der des Darts.

Das ist dann aber wenn wieder der Effekt, daß man Fiat was vorwirft, was man bei anderen Konzernen gut findet. Der hochgelobte MQB von VW deckt vom Polo/Fabia bis Passat drei Segmente ab, Volvo kommt in Zukunft mit seiner skalierbaren Architektur von V40 bis XC90 überhaupt nur noch mit einer Plattform aus, was sollte also objektiv betrachtet das Problem einer B-Wide für 500L/X bis Bravo-NF sein? Eigentlich gar keins, aber man kann immer alles so und so sehen und bei Fiat wird momentan einfach alles schlecht gesehen, zumindest von den Deutschen und den Italienern.

was wäre so schlecht daran? - RENEGADE und 500X haben ja auch abmessungen des kompaktsegments.

Du stellst die "falsche" Frage , denn du weißt ja, wenn zwei das Gleiche tun, ist es immer noch nicht dasselbe

Das ist eine "ewige" Geschichte. Baut FCA ein "ungewöhnliches" Auto, heißt es automatisch "hässlich", macht das ein anderer Hersteller, wie ABM,VW, dann ist das "extravagant" und "toll". Baut FCA ein "schlichtes" Kleid, sehr "homogen", dann ist es "langweilig" und "gewöhnlich". Macht das ABM,VW, ist das gleich "wunderschön".

Wie schon geschrieben, war der Bravo als "aufgeblasener Grande Punto" verschrien, weil von der Front her sehr ähnlich ist. Machen das andere Hersteller, die das mitterweile teilweise derart übertreiben, dass man nicht einmal mehr allein von "Family Feeling" sprechen kann, dann hörst du keine Kritik, sondern als "Erkennungsmerkmal einer Marke".

Wir erinnern uns an Bravo/Delta. Da wurde der Bravo zuerst als "Stilo ricarrozzata" bezeichnet, was so viel bedeutet wie ein "Stilo mit anderem Design", wobei das logischerweise negativ gemeint war, eben weil hier die Plattform des Stilos zum Einsatz kam.

Der Delta wurde belächelt, weil er halt auf der "verlängerten" Bravo-Plattform aufgebaut wurde und als Basis dafür genommen, dass der Delta ja C-Segment sei, eben weil da eine C-Segment-Plattform im Einsatz sei. Macht das VW - wie beim Skoda - ist das dann automatisch kein Kriterium für die Segmentzugehörigkeit.

Dann erinnern wir uns an den Thema/300C, wo dann süffisant hingewiesen wurde, dass ja im Prinzip eine 10 Jahre alte Mercedes-Plattform im Einsatz sei.

Diese Beispiele aber zeigen, wie sich etwas dann - zuerst dank der Medien - dann durch "Mund-zu-Mund-Propaganda" - so negativ verbreiten lässt. Dabei stellt sich nicht die Frage, ob nun das Endprodukt "gut" oder "schlecht" sei.

Dabei ist doch logisch, dass die Plattform im Bravo beispielsweise nur vom Konzept her etwas mit dem Stilo zu tun hatte, die vom Delta deutlich überarbeitet werden musste, damit sie die Verlängerung auch für die Sicherheit sorgen konnte und die C-Evo ist ja auch eigentlich - wenn man böse sein will - eigentlich eine "Stilo-Plattform", aber in Wirklichkeit eine komplett überarbeitete, sodass sie nicht mehr so viel gemeinsam mit der Ursprungsform hat.

Mir ist das im Prinzip egal, ob nun die eine oder andere Plattform drin ist, denn ich bin kein "Technikfetischist". Mich interessiert das Endprodukt und das ist entweder gut oder schlecht und egal, ob da nun die "modernste" Plattform des Jahrtausends drinsteckt oder eine aus der "Steinzeit".

Der Bravo mit Verbundlenkerhinterachse war nicht schlechter als die mit der Multilink-Hinterachse des A3s, im Gegenteil, ich fand das Bravo-Fahrwerk ausgewogener und der GTI6 konnte - zumindest vom Gefühl - nicht gegen der Delta 1,8er in Punkto Fahrverhalten punkten - und ich rede hier vom "Originalfahrwerk ohne RSS".

Mein Ypsilon hat eine Plattform, die vom Panda2 stammte, aber komplett überarbeitet und auch verlängert wurde. Ich hatte ja den Punto 2 HGT Restyling, also immerhin ein Fahrzeug mit über 130 PS und kenne auch den Grande Punto gut. Mir soll einer zeigen, worin bitteschön der Unterschied in Punkto "Qualität" besteht.

Der Ypsilon steht in Punkto Fahrverhalten meinem alten HGT im nichts nach, ist sogar teilweise besser. Die Platzverhältnisse sind - außer in der Breite - sogar besser und der Kofferraum mehr oder weniger ähnlich. Der Federungskomfort ist im Ypsilon sogar etwas besser.

Aber in den Hinterköpfen regiert dann "igittitgit " das ist ja eine "Panda-Bodengruppe" verbaut.
Daher sähe ich das skeptisch, wenn man statt der "Dart-/Viaggio"-Plattform, die des 500 L verbauen würde, nicht weil sie den Wagen automatisch "schlechter" machen würde, als vielmehr, weil das für Presse und die FIAT-"Hasser", von denen es extrem viele gibt, ein geborenes Fressen wäre und ein Auto, das vielleicht an sich "toll" ist, schon vorher verrissen würde.

Dazu denke ich mir, dass sicherlich die Platzfrage auch eine Rolle spielen dürfte, denn ich glaube, die "Viaggio-Plattform" ist größer, garantiert somit ein besseres Raumangebot (Platz/Kofferraum), umgekehrt ginge es wohl dann zulasten der Größe, da mit die "Mittelklasse-Plattform" das Auto automatisch größer macht.

Die Frage ist also nicht allein, welche nun "besser" ist (ich glaube, am Ende würde der "Normalnutzer" an sich kaum einen Unterschied merken), sondern wie man das Produkt positionieren will.

Das C-Segment ist heute deutlich gewachsen und das früher eher D-Segment war (wie 3er BMW oder Delta) wird heute von vielen aus dem C-Segment erreicht.

Die "500L-Plattorom" ist für Fahrzeuge bis maximal 4,20-4,25m (Jeep Renegade), mit Verlängerung kommen wir auf 4,30-4,35m (500 Living) (Breite 1,75-1,78)
Mit der CUWS-Plattform, die rund 13 cm länger ist (ca.2,57-2,70m) kannst du Autos mit ca. 10cm größerer Breite und noch einmal 20-30cm in der Länge wachsen lassen, also in Richtung 4,50-4,70m x 1,85m.

Da scheinbar ein Kombi geplant ist, wäre sicherlich die CUWS-Plattform, diejenige, die den Entwicklern mehr Spielraum böte und vielleicht eher einer gesamten Familie aus Hatchback, Kombi und Sedan passen würde.

Aber das ist jetzt von mir "spekulativ".
Wie gesagt, mir ist es im Prinzip egal, solange das Endprodukt stimmt, aber der Presse eben nicht und da sollte man nicht wieder "schlampen", wie man es ja schon beim Panda getan hat (hier allerdings bezüglich der "Serienausstattung", die "ein Stern" beim Euro-N-Caps gekostet hat und überall in aller Munde war und von VW mit dem Up! köstlich ausgenutzt wird.

also diese kritiken kenn ich zumindest aus der deutschen presse nicht.

Beim Thema ist mir das geläufig gewesen und beim Delta auch. Beim Ypsilon wurde ausdrücklich hingewiesen, dass er auf einen Panda "basiere" und da gab es den Panda 3 noch nicht, ergo mit der "alten" Plattform, die es Ypsilon noch gar nicht gab, wenn wir bei den Plattformen bleiben.

Wenn es ums Design geht, ist das auch in Deutschland nicht wirklich viel anders, denn was für die einen als "extravagant" angesehen wird, heißt dann bei der FIAT-Gruppe "barock". Was bei anderen "harmonisch schön" angesehen wird, also eigentlich ein "nichtssagendes" Design, heißt dann für FIAT "langweilig".

beim design ja, aber nicht bei den plattformen, weil die deutschen es ja auch nicht anders handhaben. und auch dass der BRAVO ein aufgedunsener PUNTO wäre hab ich nirgends gelesen weil die deutschen ihre modelle meist noch ähnlicher bauen.

Die Optik des (noch) aktuellen Bravos ist doch durch die Bank positiv beurteilt worden. Auch bei der Zuverlässigkeit (Dauertest, TÜV Mängel etc.) sieht es gut aus und trotzdem ist der Bravo nicht erfolgreich. Somit scheint für mich nicht die Presse "der Verantwortliche" zu sein sondern ein anderer Baustein. Für mich sind das u.a. die desolaten Service- und Vertriebskonzepte von FIAT.

Man kann sich durchaus auch selbst demontieren. Es ist natürlich einfach, die Schuld irgendwem in die Schuhe zu schieben. Die böse böse Presse und die noch böseren Autokäufer in Italien und Deutschland, die einfach nicht machen, was man von ihnen erwartet. Normalerweise sollte man immer erst mal bei sich selbst die Fehler suchen, erkennen und abstellen. Da gäbe es viel zu tun! Das Verhältnis Hersteller/Importeur zu den Händlern ist extrem schlecht. Und der Kunde ist nur so lange etwas wert, bis er die Unterschrift unter den Vertrag setzt. Was dann passiert, ist für viele Kunden Grund genug, zur Konkurrenz abzuwandern.

Die haben auch nie verstanden, dass ein Auto mehrere Phasen durchläuft. Zunächst Neuwagen, dann geht er oft durch mehrere Hände, am Ende wird er im günstigsten Fall Oldtimer/Sammlerstück oder wird evtl. ausgeschlachtet, schließlich geshreddert. Würde ein Neuwagen nicht diesen Weg gehen, d.h. niemand kauft gebrauchte Autos, dann bricht alles zusammen. Der Autokäufer wäre gezwungen, sein Auto mindestens 12 - 15 Jahre zu fahren. Und viele Leute wären finanziell überhaupt nicht in der Lage, Autos zu kaufen. Damit kann so ein Szenario zwar nicht entstehen, aber die Art und Weise, wie ein Hersteller die Fahrer der etwas älteren Autos behandelt, schlägt irgendwie auf ihn zurück. Mit nicht verfügbaren oder hoffnungslos überteuerten E-Teilen, schlechtem Service, immer dünnerem Händlernetz wird der Wertverlust größer, will keiner mehr solche Autos kaufen oder nur noch für einen lächerlichen Betrag und letzten Endes wird der Neuwagenkäufer auch die Konsequenzen ziehen. Wie man an anderer Stelle gerade diskutiert, hat es auch Einfluss auf die Typklassen der Versicherungen.

Wenn ich mir z.B. die Situation beim Eurovan 1 anschaue, eigentlich ein gutes Auto, dann zeigt das genau, wo das Problem liegt. Da dieser Wagen durch Eurovan 2 abgelöst wurde, und nun durch Voyager-Derivate, interessiert die überhaupt nicht, wie ein Kunde das Auto noch am Leben halten kann. Viele Ersatzteile sind einfach nicht zu bekommen und falls doch, kosten diese oft deutlich mehr als ein guter Gebrauchter EV1 mit neuem TÜV. Vergleicht man wiederum diese E-Teile-Preise mit nahezu identischen Teilen der Konkurrenz, so sind die so extrem teurer, dass einem schlecht wird. Dazu kommt, dass der PSA-Konzern offenbar auch nicht anders agiert als Fiat. Und Autos dieser Baureihe werden selten ausgeschlachtet, sondern gehen in Massen ins Baltikum und sonstwo hin. Für einen Oldtimer à la Flaminia brauche ich die Leute in Frankfurt und Turin nicht. Das sind wertvolle Autos und es ist tatsächlich fast einfacher, diese zu erhalten als relativ neue Fahrzeuge. Der EV1 als JTD ist sehr sparsam und wäre ein Superauto, wenn man sich dazu bequemen würde, die Voraussetzungen für die grüne Plakette zu schaffen. Das ließ man schön bleiben, weil man ja Phedra & Co. verkaufen wollte. Dort hat man noch mehr "Zeug" hineingepfriemelt, das im Reparaturfall viel Geld einbringt. Die gesamte Firmenpolitik läuft darauf hinaus, den Kunden zwingen zu wollen, in möglichst kurzen Abständen Neuwagen zu kaufen. Der Denkfehler dabei ist aber, dass ein Kunde immer noch selbst entscheidet. Nach solchen Erfahrungen ist er schneller bei der Konkurrenz als die bis drei zählen können. Und im Fall von Oldtimern ist es doppelt dumm, den Liebhaber solcher Autos spüren zu lassen, dass man ihn für geisteskrank hält. Sprüche wie: "Schmeiß die alte Karre auf den Schrott, hier ist ein toller Neuwagen" höre ich mir nur einmal an. Dann kommen solche Firmen auf die schwarze Liste und sehen mich nie wieder. Im Falle des Zeta, der nur unglaublich praktisch ist, kann man nur beten, dass nichts kaputt geht. Jeder kleine Schaden übersteigt den Marktwert immens. Dass dies so ist, konnte ich erfahren, als mir jemand in die Seite fuhr. Der Schaden war optisch unauffällig, trotzdem sollte der Austausch der vorderen Stoßstange mit Ausbeulen des Kotflügels, Lackieren und neuem Innenkotflügel nach erster Schätzung EUR 3000,-- kosten. Dafür bekommt man 3 Zeta ohne Schaden. Ich habe dann in einem Forum angeboten, alle leicht demontierbaren Teile billigst abzugeben. Es ist unglaublich, was die Leute alles suchten. Da waren Sachen dabei, die hatte ich noch nie bewusst gesehen. Alles schon lange nicht mehr lieferbar. Und nachdem der Zeta nach dem Facelift steuerlich um EUR 12,-- pro Jahr günstiger wurde, aber im direkten Vergleich mit dem älteren lahmer ist, dafür 3 l / 100 km mehr braucht, war es Zeit, mich endgültig zu trennen.
Nun bin ich altersbedingt nicht mehr der typische Käufer und brauche ohnehin das Auto nur noch hobbymäßig. Aber diese Erfahrungen treffen ja auf alle zu. Deshalb wundere ich mich nicht über den Abstieg. Und ich würde mich sehr wundern, wenn die mit Alfa - zumindest in Europa - auf richtig gute Absatzzahlen kämen.