DELTA III -> BRAVO II

[delta95]

Nein, ist detailiert letztes Jahr in der Quattroroute erklärt worden. Nichts neues, einfach Stilo aufmöbeln...

[HPE HF]

Hallo,

habe den neuen Delta schon dreimal kurz gefahren, 1.6 Multijet;1.4 T.jet 120&150PS, aber mit der Lenkung habe ich auch gehadert was generell ein Problem aller elektrisch betriebenen Lenkungen ist. Je nach Hersteller sind diese mal mehr, mal weniger direkt ausgelegt aber alle gemeinsam haben das Problem das sie einem keine Rückmeldungen mehr liefern können wie der Reifen auf dem Asphalt "arbeitet" sie fühlen sich alle mehr oder weniger künstlich an da bin ich von meinem Delta HPE HF sehr verwöhnt. Mir wurden vor vier Jahren die Reifen geklaut, 225/40R16, habe dann auf 205/50R15 zurück gerüstet um danach überrascht aber auch begeistert festzustellen das ich, wegen des größeren Querschnitts, das walken des Reifens in der Lenkung deutlich gespürt habe.

Ebenso enttäuscht war ich von der mangelnden Traktion des 150PS Benziners beim Anfahren. Auch der Klang des Motors empfand ich als zu laut und unpassend zum Charakter des Fahrzeugs.Mir erschien der 120PS Benziner in diesen Bereichen harmonischer. Das Design des Deltas bewerte ich überwiegend positiv. Trotzdem nach 10 Jahren mit meine "Francesca" sieht es so aus das ich mich im Alltagsbetrieb von Lancia verabschieden werde.

Grüße Martin

[lanciadelta64]

mammmmmmma mia, "nur ein Stilo aufgemöbelt",wenn Quattroruote das sagt,ist das Gesetz (wobei du mir bitte die Stelle in der Zeitung zeigen solltest, wo das so geschrieben stand, denn ich kann mich an so einer Wortwahl nicht erinnern)? Vielleicht auch noch das, was Fischer als Kolumnist dort schreibt, oder? IWenn das so ist, was ist dann ein Ford Ka? Noch schlimmer sieht es mit dem neuen Seat aus, der nichts Anderes als eine Aufwärmung des alten Audi A4 ist und das auch noch optisch, fast so wie früher das Seat mit dem Panda/Marbella machte. Jetzt fehlt nur noch, du meinst der Fiat 500 sei nichts anderes als ein "versteckter" Fiat Panda. Der Bravo basiert auf der Bodengruppe des FIAT Stilo, aber das allein besagt realtiv wenig. Nicht immer werden Bodengruppen komplett revolutitioniert und das nicht nur bei FIAT.Viele Modelle unterschiedlichster Hersteller teilen sich auch viele Bodengruppen. Der FIAT Croma basiert auf einer GM-Plattform (Saab lässt grüßen), der Alfa 159 auch,so what? Die Bodengruppe des Bravos ist nicht revolutionär, aber so gut, dass Marchionne sie auch als Basis für andere Hersteller angeboten hat. Wenn du die 4R zitieren möchtest, hättest du dann auch gleich deren Test vor einiger Zeit zitieren können, in denen der Bravo in Sachen Kurvenverhalten sehr gut abschnitt und Autos wie den VW Golf 5 hinter sich ließ (übrigens stellte das beste Fahrzeug der Alfa 147 mit Q2 Technik. Die Italiener haben diesmal eine Politik betrieben, die bei vielen anderen Herstellern sehr erfolgreich angewandt wurde, nämlich weniger zu revolutionieren, als viel mehr die Sachen ausreifen zu lassen. So hat denn der Bravo relativ wenige Beantstandungen auf dem italienischen Markt. Scheinbar sind auch die BMW-Leute von Sinnen, wenn sie den nächsten Mini auf einer FIAT-Plattform bauen wollen, die vielleicht nichts anderes sein dürfte als eine Weiterentwicklung einer bereits vorhandenen Plattform, oder? Übrigens dürfte auf der Panda-Plattform der nächste Y10 aufbauen, ob du dann auch etwas zu meckern haben wirst? Großer Aufwand ist nicht immer auch gleich mit tollem Ergebnis. Der 1,4 Liter-Turbo-Motor von FIAT ist durchaus vergleichbar mit dem 1,4 FSI-Motor von VW, nur das VW technisch beeindruckend viel Aufwand betrieben hat, allerdings mit dem Problem, dass der 170er-Turbo in Italien die Werkstätten füllt (die 140-PS-Version läuft hier einwandfrei). Ähnlich gilt es beim Fahrwerk. Der Bravo steht dem Golf in nichts nach, obwohl der nach deiner Logik das "wesentlich" bessere Fahrwerk haben müsste, da mit aufwendiger Hinterachse bestückt. FIAT hat in den letzten 3-4 Jahren viel investiert und vieles davon werden wir erst in den nächsten Jahren sehen (Multijet2, Multiair-Motoren etc.)vor 5 Jahren stand FIAT vor der Pleite vieles deutete darauf hin, dass man den Automobilbereich abstoßen würde. Heute ist FIAT saniert, schreibt schwarze Zahlen und das dank einer neu eingeschlagenen Philosophie. Ich hätte auch viel lieber eher gestern als morgen eine große Limousine von Alfa und Lancia, endlich ein paar Coupés und Cabrios, aber das geht nicht von heute auf morgen. Nur eines wird bestimmt in Zukunft nicht mehr sein, nämlich Lancia als Sportmarke. Die Zeiten sind vorbei, weil Lancia in erster Linie für Komfort stehen sollte, Alfa für Sportlichkeit und FIAT als "generalista". Geplant bei Lancia sind neben dem neuen Ypsilon ein Modell zwischen Delta und Ypsilon, dazu spricht man von einem Coupe/Cabrio, dazu dürfte wahrscheinlich (noch ist nichts entschieden) auf der Plattform des Alfa-166-Nachfolgers eine Luxus-Limousine von Lancia entstehen, so war zumindest sah die Planung vor der Krise. Sag mir, dir gefallen diese Autos nicht, dir gefällt ihre Lenkung nicht, oder das Fahrverhalten ist nicht nach deinem Geschmack, aber bitte sage niemals der Bravo sei nur ein "aufgemöbelter" Stilo, denn das ist er auch wieder nicht. Die Unterschiede zwischen Bravo und Stilo sind erheblich größer als die zwischen Golf 5 und 6.

[delta95]

Moment!
Diese Sätze führen doch zu nichts, außer Streit. Zum Ersten, wo liegen Unterschiede zwischen Stilo und Bravo? Wo am Fahrwerk an der Struktur? Schau im Eper oder mach es wie ich und vergleiche auf einer Hebebühne, Bekannter hatte vor kurzem Beide auf der Bühne. Golf IV und VI ist mir bekannt, nur ich werde mir nie einen VW oder sonst ein Deutsches Fahrzeug kaufen.
Die t-jet Motoren gab es natürlich im Stilo nicht, aber was ist sonst anders? Bitte um Klärung. Die T-JET sind tolle Motoren, vollkommene Zustimmungen.
Quattroroute hat von anderer Hinterachse beim 149er gesprochen, warum wenn alles so gut ist?

Verstehst du nicht, es geht nicht um Panda-Y10 oder eben Marbella/Panda es geht um ein Auto, welches die Marke Lancia wieder in die Höhe bringt. Dass ist der DELTA und er durschnittlich, teilweise viel zu viel FIAT um wirklich eine Spitzenleistung zu sien...
Oder was VW mit SEAT macht. SEAT hat eine andere Markenvergangenheit als FIAT Tochter und jetzt seit Jahren als VW Tochter. Selbst Seat hat heute (natürlich von VW kommend) Turbo Motoren die man in Italien nicht hat.
Was am 500er ist grundlegend anders als beim Panda? Aber um dass ging es nicht, es geht um solche Aussagen wie es gäbe Unterschiede, dann bitte sei so nett und erläutere oder führe welche auf.
Der 159er ist soweit eigen, dass er nicht komplett eine Epsilon Architektur verwendet wie der Croma II dies tut.
BMW ist noch nicht fix, und wenn du genau gelesen hättest, es geht um die Grande Punto,Corsa,MiTO Bodengruppe.... diese ja auch nichts von FIAT hat, wenn du mal genauer hinsehen würdest. Aber bei dir gibt es auch noch einen Y10
Schau es geht nicht um die Sache Fahrwerk ist ansich besser weil Aufwändiger, aber nimm einmal den Focus, dann verstehst du was ich meine. Oder ein 147er mit einer Delta I Hinterachse ist mit Q2 schneller als ein aktueller Bravo II.... Wo liegt der Fortschritt?

Saluti

[lanciadelta64]

Etwa 60% der Strukturteile beim Bravo sind anders als beim Stilo, so waren zumindest die Angaben auf "quelli che bravo", der offiziellen FIAT Bravo-Seite. Es hat denn auch eine Weiterentwicklung stattgefunden und das mithilfe von StyrMagna. Falls du dich erinnern kannst, war FIAT de facto pleite. Der Bravo wurde ca. 12 Monate vorgezogen, obwohl viele Features noch nicht zur Verfügung standen, eben weil der Stilo sich absolut nicht verkaufte.

Es ist mir auch im Prinzip egal, wie viel Teile nun vom Stilo kamen oder nicht, Fakt ist, der Stilo hat FIAT große Verluste eingebracht, weil man mit mindestens 250.000 Stück verkaufter Exemplare rechnen musste. Der Bravo braucht aufgrund der geringeren Entwicklungskosten nur in 120.000 produziert werden und das sind wesentlich realistischere Zahlen.

Ja, FIAT in der Vergangenheit sehr viel verschlafen und es dauert nun einmal Zeit, bis man gerade bei den Benzin-Motoren aufgeholt hat. Die Sache mit GM war im Endeffekt ein Flop, wenn man es von der Motorenseite sieht, denn während GM die Multijet-Motoren bekam und sie immer noch benutzt, bekam man ein paar mäßige Benzinmotoren, von denen heute nur noch der Alfa-6-Zylinder übrig geblieben ist (soweit ich weiß). Die Hinterachse beim neuen Alfa wird allein aus zwei Gründen verändert: Zum einen ist es eine Frage des Marketings, zum anderen muss der Alfa höhere Leistungen aushalten. Während beim Bravo mit 165 PS die Fahnenstange erreicht ist (manche reden von einem Sport-Bravo mit 180 PS, aber das sind eher Gerüchte) und der Delta maximal 200 PS haben dürfte, muss der Alfa eine GTA-Version aushalten, die 260 PS verarbeiten muss. Ich bin Delta und Bravo in jeweils zwei Versionen gefahren, den Bravo noch mit dem alten 1,9-Mutijet-Motor mit 120 PS und den Sport mit 1,4-Turbo und 150 PS. Der "kleinere Bruder" hatte 17-Zoll-Felgen, der Sport lief auf 18-Zoll. Schon der 1,9-Diesel läuft hier in den Kurven sehr gut und trotz 45er Querschnitt mit überraschendem Komfort. Der Sport dagegen ist wesentlich härter, was hier nicht allen gefällt, dazu mit der veränderten Servo dank Sport-Taste läuft er sauberer an der Vorderachse.

Den Delta bin ich in der Version 1,4-Turbo (Platino) mit 120 PS (16-Zoll-Felgen) und den Biturbo mit 190 PS (18-Zoll). Der kleine Delta war mir viel zu weich, was noch eine Geschmackssache ist, aber die Lenkung war noch erheblich leichter als die vom Bravo. Der Biturbo wiederum lief sehr sauber, trotz des hohen Drehmoments von 400 NM. Wie gesagt, der Delta ist in erster Linie auf Komfort getrimmt und nicht um auf der Rennpiste zu gewinnen. Vielen italienischen Lancia-Fahrern gefällt diese Ausrichtung.

Ich bin den neuen Focus noch nicht gefahren, nur den Focus 1. Der 2er muss ja eine wirkliche Revolution sein, denn der 1er war für mich nun wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Der Alfa 147 schlug übrigens mühelos auch den Focus 2 und ist nach der Auffassung der Zeitungen das "Maß aller Dinge". Vom Alfa erwartet man, dass er in Fahrdynamik alle schlägt, von Lancia und FIAT eben nicht. Der Bravo mag keine Revolution sein, aber er ist ein gutes und vor allem zuverlässiges Auto mit ausgezeichneten Fahreigenschaften. Die Frage ob Lancia zu viel FIAT oder Alfa zu viel FIAT ist in Italien eine Diskussion, die seit Jahrzehnten andauert. Selbst die von dir genannten Lancia-Modelle waren vielen viel zu sehr FIAT. Wenn man mit höheren Stückzahlen hätte arbeiten können, dann wäre der DELTA bestimmt anders ausgefallen, aber das Budget war sehr klein. Mehr als 50.000 bis 80.000 Lancias im Segment oberhalb von Ypsilon und Musa lassen sich nicht verkaufen. Somit kann sich ein Auto nur dann amortisieren, wenn er möglichst viele Bauteile mit anderen teilen kann. Das mag man bedauern, aber das sind die Fakten. Der Thesis hat 500 Mio. Entwicklungskosten verschlungen und ist so eigenständig, dass es dir vielleicht gefallen mag, aber ökonomisch gesehen, absolut nicht zu halten ist. Ich behaupte, der Thesis wurde nur gebaut, um Politiker möglichst angenehm von A nach B zu bringen. Wir haben allein einen Fuhrpark in der Verwaltung von 600000 Fahrzeugen. Die Rechnung ist am Ende nicht ganz aufgegangen, weil nun einmal Mercedes, BMW und dank Berlusconi auch Audi schon immer "Traumautos" waren und sind. Somit blieb FIAT auf die Entwicklungskosten sitzen. Der Weg für Lancia und Alfa ist sehr weit, denn wenn sich Autos wie der Alfa 159, der nun wirklich nicht das schlechteste Auto seiner Klasse ist, sich nicht verkaufen lässt, wie soll man italienische Autos an den Mann bringen, die noch darüber anzusiedeln sind?

[mp]

also die Diskussion wer welche Hinterachse hat und auf welcher Plattform aufgebaut ist, interessiert vielleicht euch zwei Experten aber in Wirklichkeit ist es 95% Prozent aller Käufer, entschuldige wenn ich das sage, scheiss egal. Da geb ich dir lanciadelta64 schon recht, so gut vielleicht auch ein Stilo war, im Endeffekt war er ein Flop und ist erst durch ein sauberes gepflegtes neues Blechkleid.(Design)als Bravo, der Renner geworden.
Fiat Konzern hat von Mercedes, Audi und Co. erfolgreich gelernt, die Modelle endlich kontinuierlich weiter zu entwickeln und nicht ständig was neues zu bringen.
Mir ist daher ein nachgebauter Fiat-Lancia .. Delta III welcher erfolgreich ist (bin mir da aber noch nicht sicher) wesentlich lieber als ein eigenständiger Lancia Namen´s Thesis der nur für den Papst gebaut die reinste Verkaufsniete (betone Verkaufsniete...techn. ja okay) schlechthin wurde.....da haben´s leider die Lancialeute selber verpockt.

[lanciadelta64]

Es war nicht ich, der diese Diskussion mit den Plattformen begonnen hat. Mich interessiert im Endeffekt das Ergebnis. Ob der Delta ein Erfolg wird, hängt weniger von der Art der Hinterachse ab, als davon, ob das Auto angenommen wird oder nicht. Ich weiß, dass viele sich eine Neuauflage eines Delta Integrales gewünscht hätten, aber wenn man schon Alfa hat, ist die Gefahr des Kanibalismus im eigenen Lager sehr groß.

Die Vorbestellungen und Bestellungen des Deltas waren eigentlich sehr ermutigend, aber die Krise hat besonders auf dem einheimischen Markt FIAT bis ins Mark getroffen. Wir werden sehen, ob die Dezember-Zulassungszahlen vom Delta ein strukturelles Problem war, oder ob die Gründe darin lagen, dass viele auf den Jahresbeginn gewartet haben, um dann das Auto anzumelden. Mag auch sein, dass diesmal vielleicht auch andere Hersteller zur so genannten Tageszulassung (Km 0) gegriffen haben, um die Jahresbilanz aufzubessern, während man Tageszulassungen beim Delta bisher noch nicht sieht. Fakt ist auch, dass einerseits das Werk, in denen der Delta und der Bravo gebaut werden, Kurzarbeit hat, andererseits viele Delta Biturbo-Käufer schon seit ca. 3 Monaten auf ihre Neuautos warten und nicht wissen, wann ihr Delta geliefert wird.

Ob Lancia wirklich überleben wird, hängt davon ab, wie die FIAT-Gruppe aus dieser Krise herauskommt. Es wird eine Allianz mit der PSA-Gruppe spekuliert, andere sehen BMW als Allianzpartner. Viel hängt auch davon ab, ob man eine Politik betreibt, wie beim Lybra oder irgendwie auch beim Thesis, die man eigentlich ihren Schicksalen selbst überlassen hatte, oder ob man nachsetzt, für eine komplette Motorenreihe sorgt (bisher sieht es sehr gut aus) und Stück für Stück Modellpflege betreibt. Sicher kann ein Delta allein nicht für das Überleben von Lancia sorgen. Der Weg wird in meinen Augen nur darüber gehen, eine Limousine der gehoberen Klasse anzubieten, die auf wesentlich realistischeren Verkaufszahlen basiert, als es beim Thesis der Fall war, denn mit Sicherheit kann man mit keinen großen Stückzahlen rechnen. Die deutschen Brands haben nun einmal einen Ruf, den man kaum durchbrechen kann, da kann man noch so gute Autos im Angebot haben, denn der Name ist oft wichtiger als der Inhalt (nicht umsonst ist der Phaeton kein Erfolg geworden, ob er bestimmt nicht schlechter als die anderen ist, aber eben ein "Golf-Anbieter" ist.

Auch die Franzosen sind bisher mit dem Versuch gescheitert, Limousinen der oberen Klasse zu etablieren, Lexus hat sich bisher auch in Europa nicht durchsetzen können und Lancia ist außerhalb Italiens fast völlig unbekannt. Wie gesagt, Lancia bezahlt die Fehler, die man in den 90er Jahren gemacht hat, als man es versäumte, auf den Bekanntheitsgrat dank des Rallye-Sport aufzubauen.

[delta95]

Lancia darf also, keine Technik wie ein Alfa 149 haben. Ich verstehe, komisch dass das irgendwie in die Logik von FIAT passt.
Es gibt seit 2005 keinen Arese 6 Zylinder mehr von Alfa. Das Werk ist geschlossen, einzig das Centro Stile ist noch dort. Du redest von höheren Leistung, 400NM sind ja sowenig Leistung... da rechtfertigt es nicht etwas individuelle Technik? Also der Lybra hatte 155PS und hatte eine andere Hinterachse spendiert bekommen. Ich will nicht mehr über Hinterachsen diskudieren, du konntest mir noch einige Dinge nicht beantworten oder erklären.
Zum Thema 939er Alfa (wo auch der 159er dazugehört), den du als gutes Auto bezeichnest, sag ich jetzt nichts... nur soviel ich würde mir einen Croma II kaufen und keinen 159 (angesichts der Probleme, des Übergewichts etc.).
Warum fährt ein ital. Ministerpräsident einen Audi? Warum sitzt er nich im Thesis oder Quattroporte? Da läuft einiges falsch!

saluti!

P.S. Wir werden sehen wie erfolgreich der 149 sein wird, der MiTO ist schlechter im Fahrverhalten als der GP Abarth und nach deiner Logik müsste ja Alfa es sein, die eine bessere Fahrdynamik haben.. Hatten dass den 155,145,146?

[rainer]

Berlusconi fährt einen Thesis!!!
Er hat aber auch einen A8 sowie eine deutsche Ehefrau, hat er die noch? Beides glaub ich privat (:D!
In Italien wird der Thesis durchaus gefahren, Politiker, obere Ränge von Militär und Polizei und Verwaltung.
Schön auch immer wieder in Krimis in und um Triest. Einmal sogar eine Kolonne mit 5 oder 6 Stück.
Es werden auch Maserati gefahren. Große Alfa´s sieht man auch öfter. Allerdings hat das mit den großen Alfa und dem Thesis ja bald ein Ende, wenn kein Nachfolger kommt.
Übrigens man schaue sich die Zulassungszahlen von Alfa und LANCIA in Itali im Vergleich an und ziehe Schlüsse.
Gruß

[Markus]

delta95 schrieb:

>
> Nun ja, lassen wir das Thema, ich bin halt immer
> verwundert wenn ich mal schnell durch Kurve will
> und das ESP regelt mir alles runter...>:D<


Jetzt mal Hand aufs Herz...was hast Du denn für ein Fahrstiel??
Selbst in meiner proviesorischen Hausausafhrt ,die seit den 70er besteht ,und im Scheitelpunkt eine Bodenwelle hat,habe ich noch nie
gespürt das das ESP mich abriegelt(Thesis ,156) ,weder bei Nässe noch auf trockener Straße.Selbst wenn ich im kleinen Gang bei hoher Drehzahl
das Gas im Scheitelpunkt wegnehme,keine Reaktion des ESP weder bei Nässe noch bei trockener Straße.Das einzige was sich meldet ist am Kurvenausgang das ASR weil das Kurveninnere Rad durchdreht wenn man wieder auf dem Gas steht(bei Nässe) !

ESP habe ich wirklich mal gespürt , wo ich mit meinem Sohn auf einem verschneiten Parkplatz morgens Runden gedreht habe.


Markus