International Lancia Forums

Nun was für dich so merkwürdig klingt, ist für mich nicht so verwunderlich. Zum einen darfst du nicht vergessen, C- und D-Segment werden hier mehr oder weniger als „eine Mittelklasse“ gesehen. Erinnere dich einmal an die Geschichte mit Dedra, Dedra SW und Delta2 oder noch ohne Kombi den Delta nebst Prisma zu nennen.

Das, was du als „Kompaktklasse“ nimmst, war in Italien nie wirklich so stark ausgeprägt. Bedenke, FIAT war in Europa Nr.1 mit zwei Fahrzeugtypen, die ihrerseits Nr.1 waren und das VOR ALLEM wegen Italien, nämlich Uno und Punto1. Der italienische Markt absorbierte in den besten Jahren locker 30-50.000 Stück pro Monat und es gab Phasen, da war die Kapazität derart ausgelastet, dass man einen „Lieferstopp“ nach Deutschland eingeführt hatte, damit man überhaupt der einheimischen Nachfrage gerecht werden konnte.

Das heißt, das, was in Deutschland die „Kompaktklasse“ war, war in Italien der „Uno-/Punto-Sektor“, also B-Segment. Einziger Kompakter, der sich in Italien eigentlich schon immer nur als Hatchback verkaufen ließ, ist der Golf, egal ob die Sedan-Variante aus Bora, Vento oder Jetta oder der später eingeführte Variant, sie ließen sich nicht an den Mann bringen.

Wäre beim Stilo nicht der SW herausgekommen, die Verlustbilanz hätte noch schlimmer ausgesehen. Dass FIAT am Ende diesen Sektor verlassen hat, hat etwas mit SM zu tun und den „Finanzen“. Nichts, was er mehr „gehasst“ und „kritisiert“ hat, als der Verkauf eines Stilos oder Bravo/Brava mit verschiedenen Karossen. Er meinte, am meisten verkaufen sich 5-Türer, die 3-Türer sind „Nischenprodukte“, verursachen nur Mehrkosten, ohne dass es etwas bringt. Und so reduzierte sich halt alles auf einen „einsamen“ Bravo mit 5-Türen, der gegen die „geballte“ Konkurrenz, die teilweise mit 3- und 5-Türer, dazu auch noch Kombi und sogar Cabrio am Start waren/sind.

Aber genau dieser gedankliche „Minimalismus“ war in meinen Augen eines der Gründe, wieso der Bravo insgesamt gefloppt hat, denn im ersten Jahr kam er auf ansprechende Zahlen und blieb in den Erwartungen, aber danach musst du „nachzünden“. So wurde aber das Modell sich selbst überlassen. Eines der von SM größten Flops war der misslungene Versuch, den Croma als „Bravo-SW“ zu verkaufen. Er dachte damit zwei Fliegen in einer Klappe zu schlagen, aber ich glaube, am Ende wäre es „kostengünstiger“ gewesen, einen Croma einzustanzen, dafür lieber einen klassischen SW auf der Basis des Bravos, den es – man sollte das nicht vergessen – eigentlich hätte geben müssen, bereits eingeplant war.

Der Croma bekam eine Bravo-Front, aber im Endeffekt blieb er ein Fahrzeug aus dem D-Segment mit hohem Gewicht, ergo großen Motoren und somit mit nur einem einzigen wirklich für Italiener nutzbaren Motor. Der Preisunterschied zwischen Bravo und Croma war einfach zu groß, das Fahrzeug zu groß und nicht wirklich für das nutzbar, für das hier Leute Kombis „Kompaktkombis“ brauchen.

Am Ende musste man den Croma zu Schleuderpreisen an den Mann bringen, kam somit preislich dem C-Segment nahe, aber eben mit hohen Verlusten.

Nun ist das zur Frage nach dem C-Segment so eine Sache. FIAT – so Marchionne, und da bin ich seiner Meinung – hat im „kompakten“ C-Segment nie wirklich Fuß fassen können. ALLE Fahrzeuge der Gruppe in dem Segment blieben weit hinter ihren Erwartungen zurück und VW hat in einem mittleren Jahr allein vom Golf so viele Fahrzeuge verkauft wie FIAT in 4-5 Jahren.

Das hat eben mit dem „Strukturproblem“ FIATs zu tun. Man ist zu sehr vom Heimatmarkt abhängig, der auch noch schwächer geworden ist, ohne außerhalb Italiens auf solide Zahlen zu kommen. Das C-Segment ist in Italien nicht sonderlich stark, ergo auch FIAT nicht, ergo auch schwache Gesamtzahlen.

Daher empfinde ich es weniger tragisch, dass man sich das länger überlegt hat, hier noch einmal tätig zu sein. Was mehr schmerzt, ist die Politik FIATs im Kleinwagensektor. Den haben sie einst dominiert, ist in Italien immer noch der wichtigste Sektor und nun will FIAT den eigentlich mehr oder weniger deutlich verlassen, denn der „500-5-Türer“ wird kaum ein Ersatz für die „klassischen“ Fahrzeuge sein, die heuer eigentlich JEDER Massenhersteller im Programm haben, egal ob die Franzosen oder die aus Deutschland wie von Opel (Corsa), Ford (Fiesta) oder VW (Polo).

Nun auch im Van-Sektor ist man a) sehr spät erschienen und b) nicht unbedingt so erfolgreich (FIAT), wie man es sich erhofft hatte. Der FIAT Idea stand immer im Schatten vom Musa und der Multipla, der in meiner Region lange eines der am meisten zu sehenden Autos war, hat nur begrenzt Erfolge gefeiert, auch wenn man, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, mehr oder weniger die Vorgaben geschafft hatte.

Der 500L samt Living sollte ja im Prinzip Musa, Idea und Multipla ablösen. Er stellt eine Art „Van“ zweier Segmente dar und auch noch als Crossover (Trekking).

Als SUV hat man am Ende den 500X, der ja mehr oder weniger in der „Kompaktklasse“ ist.

Ist das mit dem von Dir angesprochenen Minimalismus nicht oft das Problem von Fiat? Modelle mit gutem Start gabs ja öfter, aber während andere Dann später Varianten und Motoren nachschieben, hat Fiat oft einfach ohne weitere Stimulanz weitergemacht und schon beginnt der Sinkflug bis es sich dann nicht mehr lohnt.
Aber im Kompaktsegment nie erfolgreich, hmmm, würde ich jetzt nicht sagen; sehr lange zurück, Millecento und 128, die liefen damals sogar in Deutschland ganz ordentlich. Aber köar, die Anzahl der Alternativen war damals noch geringer. Ab Ritmo liefs dann eher weniger, da war das Design vielleicht zu mutig und irgendwie kam man dann nicht mehr rein, obwohl die Autos nie schlecht waren.

Wir hatten einen Ritmo 75 (2. Serie), dem man den 1.6 Ltr. 85 PS-Motor aus einem Delta eingepflanzt hatte. Aber bei allem Spaß, den das Auto machte, war es doch eine böse Klapperkiste mit miserabler Verarbeitung. Und die Rostprobleme gab es damals wirklich noch. Japanische Autos hatten vielleicht nicht so viel Flair, waren aber zu jener Zeit sehr solide gebaut und besser ausgestattet. 100.000 km ohne Werkstattbesuch außer Inspektionen war normal. Die nächste große dann bei 200.000. Fiat war ja sogar mal Importeur Nr. 1 in Deutschland. Nachdem sich die Japaner etabliert hatten, ging Fiat kontinuierlich abwärts. Die extremen Importbeschränkungen für Japaner in Italien und auch Frankreich waren vielleicht die falsche Idee. Nach der alten Phrase "Konkurrenz belebt das Geschäft", hätte man sich der Herausforderung stellen sollen und an Qualität und Verarbeitung feilen müssen. Die Konkurrenz auszugrenzen, bringt nur kurzfristig etwas.

Das "Rostproblem" der Ritmos lag daran, dass nach 12 Monaten, die Gewährleistung gegen Rost zu bekommen, eine neue Hohlraumversieglung gemacht werden musste. Mein Sport-Ritmo, der nicht geklappert hatte, zumindest nicht in der Zeit, in der ich ihn hatte, hatte die bekommen und nachdem ich den Wagen nach 3 Jahren abgegeben hatte, hatte ihn noch ein Freund weitere 8 oder 9 Jahre und lediglich etwas Rost an der oberen Heckklappenkante.

Das Problem war halt, man musste das extra machen lassen - war auch vorgesehen - kostete aber dann auch - wenn ich mich noch richtig daran erinnere - ca. 70-80 Mark (rund 40 Euro). Da aber die meisten Ritmo-Kunden eher solche waren, die aufs Geld achteten, sind wohl viele erst gar nicht auf die Idee gekommen, diese Versiegelung machen zu lassen (übrigens auch mein Uno Turbo bekam diese nach 12 Monaten und blieb auch 19 Jahre dann weitgehend rostfrei).

Nun ich bin kein Fan dieses Minimalismus und war schon "immer" einer der heftigsten Kritiker SM gerade diesbezüglich, auch wenn ich bis 2007-08 viele seiner Entscheidungen als "richtig" angesehen habe bzw. ihn zu der Phase für den "richtigen" Mann zur "richtigen" Zeit befand, die er in meinen Augen auch heute damals noch war, auch wenn ich ihn heute für den "falschen" Mann für die Gruppe halte und glaube, er hätte gut daran getan, mit Abschluss der Fusion abzutreten, die ich ihm gegönnt hätte, also einen "netten" Abgang, anders als das, was er mit Monte gemacht hat. Denn klar, dass er noch diese Fusion hätte abschließen sollen.

Er wird mehr und mehr für FIAT zu einer Belastung, auch vom Image her, weil er einfach zu vielen Leuten vor den Kopf gestoßen hat und die Liste seiner Feinde wächst von Tag zu Tag.

Sicherlich waren gerade der Millecento und der erste "Vorderradantrieb" unter FIAT, der 128er (mein Cousin hatte zwei, einen "Berlina" und später dann das Coupé) für ihre Zeit relativ erfolgreich, aber das waren andere Zeiten. Gerade der Millecento traf auf einen Markt, der nur begrenzte Verkaufszahlen hergab und die ersten "großen" Zahlen über die Mio.Grenze kamen erst gegen Ende der 1960er Jahre (also mit der Einführung des 128er). Ok, wir sind heuer wieder auf die Werte von Ende der 1960er, Anfang 1970er Jahre zurückgefallen, aber teilweise hatten wir den zweigrößten Markt Europas, also noch vor Frankreich und dem deutschen Markt sehr nahe.

Aber selbst der Ritmo hatte begrenztes Potenzial, wenn auch, wenn ich mich nicht irre, der doch deutlich erfolgreicher als der Golf war, auch wenn gerade der Golf 1 den Mythos Golf heraufbeschworen hat, den er in Italien besitzt. Er besitzt eine weit höhere Betrachtung als in Deutschland, wo er im Endeffekt ein "deutscher" Uno war, aber hier ist er zu einem "Heiligtum" geworden, nicht von dieser Welt, eine Mischung aus Bentley, Rolls Royce und Porsche in einem Auto. Das nimmt häufig groteske Formen hier an und mich nicht selten fassungslos.

Wie gesagt, schon der Ritmo war nun nicht der große Hit, auch wenn er von den reinen maximalen Verkaufszahlen am Ende zu den "erfolgreicheren" FIATs gezählt werden kann, aber eben in einer anderen Epoche, als der Markt wesentlich größer war und somit im Verhältnis zum Markt im C-Segment doch eher bescheidener blieb.

Aber wenn der Ritmo noch recht gut mithalten konnte, war spätestens der Tipo schon nicht mehr so toll und vielleicht eines der "schlimmsten" Autos, wenn es um "Zuverlässigkeit" ging, auch wenn einige hier in meiner Gegend behaupten, die einen Tipo hatten, er sei "unverwüstlich" gewesen.

nun, 500L, 500LL und 500X spielen allesamt eine klasse tiefer (MERIVA, MOCCA, JUKE,...) als die von mir angesprochenen modelle.
ebenso der PUNTO bzw. der kommende 500M (so nenn ich vorerst mal den kommenden 5-türigen 500er) - denn wer ne GOLF-alterative sucht wird sich auch jetzt keinen PUNTO ansehen.

dass man beim BRAVO auf einen 3-türer verzichtet hat ist nachvollziehbar (verkaufen sich in der klasse kaum noch), beim STILO war jedoch das problem dass im gegensatz zu konkurrenzprodukten oder der 1. BRAVO-familie nicht mal die karosserie bis zur A-säule gleich war (bestenfalls die haube, bin mir aber nicht sicher).

dass die MUSA besser lief als der IDEA kann kaum stören - das geld blieb ja immerhin im konzern (wirft bestenfalls wieder die frage auf warum man der MUSA keinen nachfolger gönnte).

warum der MULTIPLA zum "flop" wurde dürfte weniger an der marke und auch nicht am konzept ansich gelegen sein - da hatte man mit dem design ordentlich daneben gegriffen, und das grosse facelift konnte das nicht mehr retten.

aber dass sowohl IDEA als auch MULTIPLA nicht die erwartungen erreichten kann man kaum als begründung liefern warum man keinen van im C-sagment hat während alle anderen ne menge davon verkaufen. ich habs schon mal irgendwo erklährt, ähnlich wie bei VW mit TOURAN/CADDY hätte man doch eigentlich nur vom DOBLO ein schwestermodell machen müssen (auch von der karosserie wären viele teile für beide modelle verwendbar gewesen).

und der 500X ist, wie gesagt, ebenfalls ne liga tiefer als die angesprochenen SUV. er mag zwar von den abmessungen einem GOLF entsprechen, doch die SUVs im C-segment haben alle rund 20cm mehr aussenlänge und 10 cm mehr radstand. wenn SM also der meinung ist im klassischen C-segment nicht fuss fassen zu können da BRAVO/STILO gefloppt sind, dann wärs doch klüger anstatt nun doch einen nachfolger dafür (zwar immerhin auch mit kombi und stufe) zu entwickeln, endlich mal einen van oder SUV im C-segment zu bauen.

Das mit dem Flop und Multipla ist eine "legenda metropolitana", wie wir Italiener zu sagen pflegen, also eine "Legende", denn in Italien war er erfolgreich und man sieht ihn immer noch relativ häufig. Er war von Anfang an nicht darauf angelegt, extrem hohe Zahlen zu haben. Ja ich behaupte, der Multipla war seinerzeit ein "echter" Van, anders als die anderen "Pseudo", die dann auch nicht "schöner" waren, weil der Versuch, sie "schön" zu machen, mit dem Konzept dann zu wenig "Harmonie" führte.

Der Multipla war klar auf Funktionalität ausgelegt und dann das Design und das machte auch seinen "nationalen" Erfolg aus, weswegen er sehr beliebt war. Dazu gesellten sich ein spritziger Diesel bzw. Gas betriebene Motoren und ein exellentes Fahrwerk. So gesehen empfinde ich ihn als "besser" als den 500L, der mir weder vom Design gefällt, noch als Konzept überzeugt.

Ich sprach von der Einteilung innerhalb der Gruppe, also wie SM den 500L LL sieht. Marchionne ist der Fan des Minimalismus und des "Crossover" zwischen den Segmenten. Er bevorzugt dieses System, um Geld - und somit Modelle - einzusparen und verweist immer wieder auf einige Konkurrenten, die mit ihrer Vielfalt - siehe PSA - fürchterlich auf die Nase gefallen seien.

Der 500L ist offiziell der Nachfolger des FIAT Ideas und des Multiplas, wobei der LL der "wahre" Nachfolger des Multiplas sein sollte und wie so oft, funktioneren die Dinge bei SM nicht so, wie er sich das gewünscht hat, denn der 500 L ist in Italien verdammt erfolgreich, aber die LL-Variante ein "Totalflop".

Die Sache mit dem Musa ist leicht erklärt. Der Idea lief am Anfang nicht, man machte daraus einen Musa, der sehr erfolgreich war, aber einmal den 500L auf dem Markt, sollte dieser die "uneingeschränkte" Aufmerksamkeit genießen und nicht vielleicht von einem Lancia ein paar Fahrzeuge abgeworben bekommen.

Meine gehässige Meinung: Er hatte einfach Angst, dass ein "Lancia 500L" dem 500er eventuell die Show gestohlen hätte, was dann wiederum vielleicht bei mehr Leuten als SM lieb sein konnte, die Frage aufgeworfen hätte, ob nun wirklich der Ausbau einer großen 500er Familie der richtige Weg sei.

Multipla, Musa und Idea sind weg, es lebe der 500er L, der erfolgreich ist, eben weil nur ein Modell für drei Segmente (wenn wir Musa - speziell in der zweiten Serie - als eine "gehobenere" Variante ansieht) gebraucht wird.

Es ist schwierig, SMs Pläne zu verstehen, auch weil er die ja laufend ändert. Bis vor nicht einer so langen Zeit hieß es, er wolle das C-Segment komplett aufgeben, also kein Lancia, kein FIAT und auch kein Alfa mehr, dafür einen FIAT im C-Segment in Form eines "FIAT Qashqai". Das ging über Wochen und Monate so, um nun zu erfahren, es werden in der Türkei drei C-Segment-Varianten in "klassischer" Art herauskommen.

SM schafft es immer wieder, FIAT als eine "dauernde" Baustelle zu lassen, in der immer etwas fehlt und fehlen wird. Wir werden sehen, wie der 500x sich verkaufen wird und wie am Ende dieser "New Bravo wird, ob als eine Art "Crossover" oder nicht. Man wird auch sehen, ob nicht SM am Ende sich "genötigt" fühlen wird, von einem "Alfa-SUV" auch einen FIAT-Ableger zu bringen.

Normalerweise würde ich behaupten, wenn man seinen Worten glauben darf, er werde das wegen einer "drohenden" Dopplung vermeiden, aber bei ihm weiß man das nicht.

web.uno schrieb:
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> nun, 500L, 500LL und 500X spielen allesamt eine
> klasse tiefer (MERIVA, MOCCA, JUKE,...) als die
> von mir angesprochenen modelle.
>

Gefühlt gebe ich Dir recht, wenn man allerdings mal die reinen Abmeesungen und Zahlenwerte vergleicht sieht man, daß der 500LL praktisch ident mit dem Touran ist was Länge/Breite, Innenvolumen betrifft. Über das polarisierende Design hinaus (ums mal neutral zu formulieren) denke ich ist es zumindest in den Exportmärkten wieder das alte Problem, Motörchen die für Italien reichen (weil dort die Meinung herrscht, kleiner Motor, wenig Leistung = wenig Verbrauch und Kosten) anzubieten, die hier keiner will. Bis beim 500L endlich der 1.6er Multijet und der 1.4-er Benziner kamen, war zumindest in Deutschland das Interesse (das am Anfang wirklich da war) schon erloschen, denn diese Kleinmotoren zum Start die wollte in diesem Trumm von Auto in D einfach keiner haben und im Vgl. zum 2L 140PS im Touran schauen die halt sehr schlecht aus.

lanciadelta64 schrieb:
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>
> Der Multipla war klar auf Funktionalität
> ausgelegt und dann das Design und das machte auch
> seinen "nationalen" Erfolg aus, weswegen er sehr
> beliebt war. Dazu gesellten sich ein spritziger
> Diesel bzw. Gas betriebene Motoren und ein
> exellentes Fahrwerk.

Ja absolut, die Straßenlage von dem Ding war eine Sensation in Anbetracht der Fahrzeugklasse, ich war da total perplex als ich mal einen ausprobieren konnte. Wieder so eine alte Fiat-Schwäche, man hat ein Auto das etwas wirklich gut kann, besser als viele Mitbewerber und keiner bekommt es mit, keiner nimmt es wahr. Meine Überzeugung von jeher und nicht erst seit Marchionne, Fiat hat kein Problem mit den Produkten, Fiat hat ein Problem mit dem Marketing und Vertrieb, ein Thema das es in Italien aber öfter auch in anderen Branchen gibt, vielleicht etwas Teil der Mentalität.

Ich bin auch mal eine Ritmo D CL BJ86 gefahren. Hatte ich bis 93 - Rost war nie ein Problem und geklappert hats eigentlich auch nicht.
Sehr solide und ausser eine Batterie hab ich da nix außerplanmässig reingesteckt.

Den Ritmo kauften wir mit knapp 100.000 km. Im direkten Vergleich mit meinem Lancia 2000 von 1973, den ich mit 330.000 km kaufte und mit 500.000 km abgab, war das schon eine Blechbüchse. Während man die Türen des 2000 mit einem Finger leicht anstieß und die fielen mit einem rollsroycemäßigen Klang ins Schloss, passierte es beim Ritmo, aber auch Delta 1500 1. Serie und diversen Beta-Modellen, dass die Tür abprallte. Der Türmechanismus war sehr anfällig. An der Heckklappe gab es Bohrungen für 2 Heckklappendämpfer, aber geliefert wurde er mit nur einem. Ich musste einen vom Schrottplatz besorgen. Mit 2 Dämpfern fiel einem die Klappe nicht mehr ins Genick. Aber wie erwähnt, mit dem 85-PS-Delta-Motor lief der Ritmo richtig gut. Bis der Zahnriemen riss, nach nur 10.000 km.