International Lancia Forums

Ciao Rolf,

man sagt, dass der Verbrauch um ca. 20% gegenüber den Benzinverbrauch steigt, aber das ohne Leistungsverlust. Anders als es bei Erdgas der Fall ist, denn bei den Fahrzeugen mit Erdgas ist der Leistungsverlust deutlich zu spüren und es werden auch vom Werk andere Leistungsdaten (PS, Geschwindigkeit, Beschleunigung) angegeben.

Das Problem ist, dass nicht alle Motoren gleich gut für den Gasbetrieb geeignet sind und waren. Manche Motoren laufen sogar besser, andere leiden extrem. Die Fire-Motoren sind eigentlich alle gut für den Gasbetrieb geeignet und bei der Entwicklung der T-Jets (beim 120er weiß ich es, aber ich gehe einmal davon aus, dass es auch für den 150er gelten dürfte) wurde darauf geachtet, dass sie auch für den Gasbetrieb geeignet sind.

Tanti saluti

Bernardo

Hallo Bernardo,

sicher kommt es beim Gasbetrieb wie so oft auf verschiedene Betriebsparameter an. Unsere Erfahrung über mehr als 4000 km belegt einen Gasverbrauch von deutlich unter 10 Litern. Würde man das jetzt mit Deinen Angaben auf Benzin rückrechnen, müsste man bei ca. 8 L/100 km landen. Kein schlechter Wert für ein fahrzeug dieser grösse.

Gruss

Rolf

Ciao Rolf,

das deckt sich in etwa mit den Erfahrungen der Delta-Fahrer in Italien mit dem 1,4er (genauso ähnlich auch bei den "Gasbetriebern")
Du weißt es ja selbst, dass die Verbrauchswerte von vielen Faktoren abhängig ist. Die "20%" sind eine "Faustregel" und mit Sicherheit nicht "Gesetz". Wahrscheinlich gibt es Leute, die darunter bleiben und/oder Anlagen, die "sparsamer" sind. Diese "20%" nimmt man gerne, um auszurechnen, wie der "tatsächliche" Preis ist und ab wann sich eine Anlage gelohnt hat.

Bei uns auf dem Land haben die meisten "Benziner" eine Gasanlage und sehr viele erst später bei einem Altfahrzeug eingebaut, um bei den Spritkosten zu sparen. In den Städten ist es dagegen dann schon etwas schwieriger, weil das Parken in Parkhäusern oder Tiefgaragen verboten sind (das ist noch aus einer Zeit, als die Gasanlagen wirklich noch gefährlich waren, aber du kannst keinem verbieten, selbst zu bestimmen, wen man parken lässt oder nicht, vielleicht auch aus versicherungstechnischen Gründen. Aber das ist ein anderes Thema.

Tanti saluti

Bernardo

Ciao,

Ich habe da meine Zweifel: der Passagierraum hinten ist beim 159er Kombi größer als beim Delta? Ich glaube, mich erinnern zu können, dass ich da "hinter mir selbst" (Fahrersitz auf mein Körpermaß1.85 eingestellt) nicht mehr genügend Platz hatte. Beim Delta ist das kein Problem.

Aber vielleicht täusche ich mich.

Grüße,

Chris

Ciao Chris,

ich denke mir, er bezog sich auf den Platz im Kofferraum, denn zwischen Limo und Kombi können ja platzmäßig für die Mitfahrer keine Unterschiede geben. Ich denke mir, dass der Delta aufgrund seiner verschiebbaren Bank im Fond mehr Platz haben kann als der 159er, der SW aber konstruktionsbedingt, eben weil ein "echter" Kombi bei komplett umgeklappter Bank mehr Kapazität hat und auch die verschiebbare Ablage einen ungeheuren Vorteil gegenüber diese Hutablage, wie in der "Kompaktklasse" üblich ist.

Tanti saluti

Bernardo

Servus Rolf,

Ich glaub, ich verstehe, wovon Du sprichst. Mir fällt dazu als Analogie nur ein Beispiel aus dem Ski-Bereich ein: der Unterschied zwischen der Delta-Lenkung und irgendeiner Servo-Lenkung entspricht ungefähr jenem zwischen einem Race-Carver und den alten Brettern.

Man kann mit dem Delta durchaus ganz präzise Kurven ziehen (habe ich erst gestern wieder auf der Autobahn getan): es erfordert einfach keine Kraft, nur präzises "halten", ganz ohne jeden "Zug". Und genau diese Umstellung muß man erst verkraften. Und das entspricht wiederum genau meinem obigen Beispiel.

Ich weiß nicht, wie ich's erklären soll, aber versuch einmal folgendes: "ziele" blickfixiert auf einen Punkt nach der Kurve, kümmere Dich überhaupt nicht um Bodenwellen, etc., und "halte" den Wagen dorthin, völlig zug-los. Mehrmals probieren, bei ansteigendem Tempo.

Das soll um gottes Willen keine Belehrung oder sonstwas sein: so hab's halt ich "derpackt".

Gruß,

Chris

Ciao Bernado!

Da hast du wohl recht. FIAT hat lange Zeit keine Innestitionen bzw. Eigenentwicklung in größere Benzin-Aggregate gesteckt. Das Augenmerk lag mehr im Bereich der Diesel jtd/Mjet! Dies ist wohl auch ein Grund weshalb sich "große" Sedans von FIAT/LANCIA/ALFA nicht an den Mann/Frau bringen!

Sinnvoll wäre es gewesen einen imageträchtigen Down-Size Maserati Motor (vergleichbar dem 8.32) für die großen Alfa und Thesis zu entwickeln....

Ciao Georg,

Fiat hat eigentlich die komplette Entwicklung eingestellt. Die Common-Rail-Technik hat man an Bosch verkauft und am Ende blieb da nicht viel übrig. Einzig ist der kleine Multijet-Motor übrig geblieben, der wirklich eine absolute Neuentwicklung war. Man hat also weder im Diesel-Bereich noch im Benziner-Bereich wirklich große Motoren gehabt. Ein Thesis mit 185 PS ist lächerlich, wenn die Konkurrenz mit 3 Liter-Diesel und zwischen 230 und 250 PS und auch darüber aufwartet. Das Schlimme daran ist, dass in Italien sehr viele mit ihren Audis, BMWs und Mercedes in ihren 3,0-V6-Diesel herumbrettern.

Und selbst der Biturbo durfte erst einmal bei GM laufen, bevor ihn auch ein Fahrzeug der FIAT-Gruppe bekam und das nur der Delta. Erst der Milano Alfa dürfte mit dem 2,0 Biturbo endlich auch einmal einen wirklich leistungsstarken Diesel bekommen, der den Namen verdient. Von 220 PS ist die Rede.

Bei Gasbetrieb hat man eigentlich komplett auf Erdgas gesetzt und FIAT war einer der wenigen Hersteller (in Italien fast der einzige), der ein breit gefächertes Erdgasangebot hatte. Zurzeit boomt FIAT und auch Lancia in Italien, weil sie Gas-Fahrzeuge haben. Der alterschwache Ypsilon bekam einen neuen Frühling, der Grande Punto, der auch zu lahmen schien, eroberte sich den ersten Platz wieder, nachdem er ihn an dem Panda abgeben musste und der Bravo, der völlig weggebrochen war, konnte sich wieder auf Zahlen, die sich mit denen vom Golf messen konnte, erfreuen.

FIAT ist also bezüglich Gasbetrieb immer gut gerüstet gewesen. Das hat halt Tradition, eben weil in Italien Gasbetrieb solange vorhanden ist, wie ich denken kann. In meiner Gegend hatten früher fast alle Benziner, sofern sie nicht gerade ein FIAT 500 waren, eine Gasanlage. Ich erinnere mich noch an die Fahrzeuge, die ihre Gasflaschen auf dem Dach "spazierenfuhren".

Italien war auch wesentlich früher mit hohem Diesel-Anteil, als in Deutschland Diesel noch als "Heizöl-Ferraris" verschrien war. Aber das hat etwas mit dem Stellenwert der Autos in Italien und Deutschland zu tun gehabt. In Italien waren Autos über viele Jahrzehnte (bis vor einigen Jahren) eigentlich nur Gebrauchsgegenstände und weniger Ausdruck der Persönlichkeit. Noch bis Mitte der 90er hatten wir den ältesten Fuhrpark Europas und das Durchschnittsalter unserer Autos lag bei über 14 Jahre.

Alles das floss auch in der Art und Weise, wie italienische Autobauer dachten mit ein, nur haben die verschlafen gehabt, dass sich die italienische Gesellschaft verändert hatte, dass viele eh ihre eigene Wohnung oder Haus hatten und dann längst das Auto zum Prestigeobjekt wurde.

Tanti saluti

Bernardo

Ciao Chris,

Also wenn ich so Deine Worte lese, dann vermute ich be der eletrischen Servo Folgendes.
Der Lenker gibt nur mehr den Lenkwinkel vor - und der Elektromotor (was Anderes ist es in Wirklichkeit nicht)
sorgt durch stetiges Nachregeln dafür, daß die Räder in der Position bleiben - sprich er "übernimmt" einfach
die Lenkkräfte von Null bis Maximalmoment (wobei es interessant, wie hoch das Maximalmoment ist).
Eine Hydraulische Servolenkung "reduziert" einfach das Drehmoment, welches von den Rädern über Lenkgetriebe
an die Lenksäule übertragen wird. Daher kommt es auch, daß die alten Servos (wobei es da auch Hightechlösungen gab, die Geschwindigkeitsabhängig eingriffen, wie die Servotronic) einfach ein "ehrlicheres Gefühl" für die Lenkung vermitteln, weil sie einfach nur die Momente "reduzierten". Für mich sieht es bei der elektrischen Servo so aus, als ob wir da von einem Elektromotor beinahe komplett als Mensch "abgelöst" wurden - weil dieser scheinbar generell die Lenkmomente übernimmt.
Genau genommen ist das aber schon eine Art " Drive by Wire" - wie mit einem Joystick - der einzig noch die letzte Sicherheit hat, indem die Lenksäule noch da ist. Aber genau genommen müsste solch ein System auch ohne dieser funzen.
So gesehen wird für mich auch die Geschichte der Drive Steering Torque Sonnenklar - da werden einfach Querbeschleunigungssensoren angezapft - und abhängig von diesen erzeugt der Servomotor an der Lenkstange ein Drehmoment - bzw. korrigierende Lenkbewegungen an der Vorderachse. Und weil der Delta ja so dermaßen vernetzt ist,
vermute ich da auch schon kleine Bremseingriffe. Sprich: Die Zukunft hat im Delta schon begonnen - aber man hat uns ja
schon seit der Nea-Studie damit konfrontiert. Gesetzlich erlaubt sind drive by Wire oder Brake by Wire Systeme noch nicht,
es sei denn der Lenker ist immer auch noch direkt über Lenkstange und Bremspedal "verbunden".
Und das Rückkopplungsgefühl von der Lenkung dürfte somit nur mehr von der Software, die den E-Motor ansteuert abhängig sein. Wie es aussieht, hat man das Ziel: minimale Lenkkräfte verfolgt, und weniger: moderate Unterstützung.
Wie ich auch aus internen Kreisen weiß, ist das System sehr wohl auch geschwindigkeitsabhängig regelbar. Die erste
Generation der elektrischen Servo , soweit ich aus unserer Firmenzeitung erfuhr, wurde im Punto verbaut.
Da immer noch die gesetzliche Forderung bsteht: im Falle eines Stromausfalles muß der Lenker sofort mechanisch lenken können - ist klar, daß wir noch nicht entkoppelt sind. Dort, wo nur die elektrische Servo drin ist - müsste durch einfaches
Abklemmen der Stecker von diesem Lenksystem der Wagen wie ein herkömmlicher Wagen lenkbar sein - mit allen Vor- und Nachteilen. Beim Delta würde ich von solchen Versuchen abraten, weil man nicht wissen kann, wie die restliche Bordelektronik darauf reagiert. Logisch wäre es zumindest, daß zwar Fehlermeldungen auftreten, daß aber sonst nichts passiert, außer daß das Lenkgefühl direkter wird und die Lenkkräfte immens ansteigen.
Muss mal nachfragen, wie denn diese Systeme ausgelegt sind, vielleicht erfahre ich intern mal ein bissel mehr, für welche
Lenkphilosophien die Dinger ausgelegt sind - und ob man vielleicht die Software so "tunen" kann, daß die Lenkkräfte nur leicht reduziert werden können. Theoretisch müsste fast Alles möglich sein.

Grüße
Günter

Servus Günter,

Schalt einmal die Zündung ab und lass nur die Lenkradsperre einrasten: enormer Kraftaufwand.

Ich habe noch nicht wirklich darauf geachtet, ob die Lenkkraft mit dem Tempo ansteigt. Ich werde das dieses Wochenende einmal "checken".

Gruß,

Chris