International Lancia Forums

Hallo Fiore,

dem ersten Absatz kann ich weitgehend zustimmen. Mag nicht alles und überall genau so zutreffen, aber die Tendenz ist unverkennbar.

Vielleicht kommt es auch daher, dass Autos immer austauschbarer untereinader werden. Wie mal einer schrieb - richtig schlechte Autos geibt es kaum noch. Produkte in solch einem Lebenszyklus beginnen in allen Branchen von Gimmicks zu leben. Ein drastisches Beispiel ist die Mobilphone-Branche. Leider kann man sich noch immer nicht damit rasieren, aber.........! Ansätze, bei den Telephonen wieder "back to the basics" zu gehen gibt es allerdings inzwischen auch.

Da die Produkte austauschbar geworden sind, kann man nur noch über Design punkten oder eben über Spielzeug für die breite Masse. Lancia hat beim Delta ein aussergewöhnliches Design geschaffen. Das spricht für sich und damit sollte es auch gut sein. Man sollte sich wieder auf die drei "F" besinnen - Form follows Function. Die breite Masse wird man eh nicht ansprechen, vielleicht auch nicht ansprechen wollen.

Deine weiteren Absätze haben mich nachdenklich gemacht. Für meinen Teil werde ich das eine oder andere beherzigen, auch wenn ich glaube, dass die Schärfe zum nicht geringen Teil dadurch entstand, dass hier in diesem Unterform das Schreiben über Fehler am Fahrzeug - und davon gibts genug - nicht erwünscht ist. Eine in meinen Augen kontraproduktive Haltung. Wenn man mal davon ausgeht, dass die Verantwortlichen hier durchaus mitlesen dürften , macht das Veröffentlichen von Fehlfunktionen oder schlecht ausgeführten Details sicher Sinn.

Mein Standpunkt zu technischen Dingen ist mit Sicherheit dadurch geprägt, dass ich Ingenieur bin. Ein Beruf, der wahrscheinlich resistenter gegen materielle Oberflächlichkeiten macht und bei dem man zum Hinterfragen neigt. Ein paar Grundlagen der Physik spielen bestimmt auch mit.

Obwohl meine Profession Elektronik - speziell Messtechnik - ist, würde ich nicht so weit gehen wollen, wie der geniale Robert A. Pease, seines Zeichens Chief Scientist eines sehr grossen US-Halbleiterherstellers, der grundsätzlich nur Autos ohne Elektronik fährt (alte VW Käfer und Busse), weil er der daraus entwickelten Technik nicht traut. Einmal darf ich darauf zurückkommen, damit seis dann aber auch gut: Das letzte, was an den alten Themas Probleme bereitete, war die Elektronik, obwohl diese Fahrzeuge für ihre Zeit schon recht viel davon hatten. Die letzte Serie z.T. sogar schon Vorläufer der heutigen Bus-Systeme.

Mein Problem mit den neuzeitlichen Fahrzeugen besteht einfach darin, dass sie kaum/keinen praktischen "Mehrwert" gegenüber den alten Modellen haben und man sich fragt, was hat die Autoindustrie in all den Jahren getan?

Nach 1.070.000 km Lancia in 21 Jahren kann uns (meiner Frau und mir) sicher keiner vorwerfen, wir würden der Marke nicht treu sein. Wir möchten nur nicht, dass sie austauschbar wird, wollen fehlerhafte Entwicklungen aufzeigen, denn aus Fehlern kann man lernen. Auch Lancia!

Ich wünsche allen ein friedvolles und fröhliches Weihnachten!

Gruss

Rolf

Hallo Rolf

Schau mal "unters" Dach bei der Innenbeleuchtung (vorne)...., da sollte es (glaube ich) 2 Dioden haben...!?

Gruss

Dean

Diese Dioden für die indirekte Beleuchtung der Mittelkonsole (hier das I.C.S) hatte der Lybra (in den ersten Baujahren) als erstes Auto im FIAT-Konzern...

Saluti!

Danke, werde heute abend wenn Lady damit wieder zuhause ist nachsehen. Aufgefallen ist uns da bisher nichts.

Gruss

Rolf

Hallo Fiore,

Du hast sicher damit recht, dass die Diskussionen zum Teil unsachlich werden. Das muss nicht sein und Du kannst mir glauben, dass ich als Clubchef immer bemüht bin, alle Autos (bei uns von 1914 - heute) unter einen Hut zu bringen.

Ich suche auch keinen Streit mit Bernardo, sondern habe gewisse Dinge hier mal offen angesprochen, weil der Schreiber es vielleicht garnicht so gemeint hat, aber das von anderen beleidigend empfunden wird. Ich pauschalisiere ja auch nicht nach dem Motto "alle Italiener sind doof" , sondern weise auf bestimmte Führungskräfte in Turin und deren Einstellung zum Service hin. Ein großer Teil meiner Freunde sind Italiener und warum soll ich eine Nation beleidigen? Man sollte deshalb jegliche pauschalisierende Formulierung unterlassen. Dann fühlt sich auch keiner angesprochen und u.U. beleidigt, der ja garnicht gemeint war. Ich habe auch England gegenüber beleidigender Worte in Schutz genommen. Auch da habe ich Freunde, bin aber kein Fan der Presse oder der Königsfamilie!

Es sollte doch möglich sein, einen offensichtlichen Mangel, der ja vom Eigentümer eines neuen Autos hier bekannt gegeben wurde, sachlich zu diskutieren und vernünftigerweise eine Lösung zu suchen. Es ist überhaupt nicht dienlich, wenn man dies sofort dafür benutzt, um auf vorhandene oder angebliche Mängel deutscher Hersteller hinzuweisen. Der Mangel ist und bleibt ein Mangel, auch wenn hunderte von anderen Autos diesen auch aufweisen oder noch schlechter sind. Ich kritisiere dabei nicht mal so sehr den Mangel, der unter die Rubrik abstellbarer Kinderkrankheiten fällt, sondern dass die Verantwortlichen den Kunden für dumm verkaufen wollen. Damit wären wir wieder bei der Frage: Was ist Premium?

Dass nun ein Verantwortlicher einen offensichtlichen Mangel herunterspielt, ist nicht die Art Hilfe, die ein "Premiumkunde" erwartet. Ich würde verlangen, dass man das Problem beseitigt und mich nicht mit fadenscheinigen Erklärungen abspeist. Für ein solches Verhalten gibt es keine Entschuldigung und schon gar keinen Grund, eine solche Einstellung zu verteidigen oder den Mangel dadurch zu verharmlosen, dass andere es nicht besser machen.

Und beim Vergleich neuer Autos mit älteren Modellen muss jeder auch verstehen, dass es legitim ist, vom neuen Auto echten Fortschritt zu erwarten. Wenn man aber die vielen Probleme mit der Elektronik liest, aber auch solche Dinge wie Federbruch usw., dann frage ich mich z.B., ob ich mir das antun muss und ob der "Fortschritt" eines tollen Fahrwerks sein muss, wenn man mit Ausfällen rechnen muss. Ich bin noch nicht mal überzeugt, dass das Fahrwerk wirklich so toll ist, weil die Elektronik ja verhindert, dass man es austesten kann. Ich bin jedenfalls im Schwarzwald auf engsten Straßen mit der 2000 Berlina von 1973 fast allen modernen Autos "um die Ohren gefahren". Nur Autos wie der Delta HF4WD, integrale usw. hatten ein noch viel besseres Fahrwerk. Ein Auto Baujahr 2009 sollte einem von 1975 haushoch überlegen sein, und zwar in jeder Hinsicht. Das kann man leider nicht uneingeschränkt unterschreiben. Der größte Unterschied besteht sicher im Anschaffungspreis, dem Wertverlust und den Unterhaltskosten. Wenn hier ein mit Elektronik vollbepackter Delta 3 für EUR 30.000,-- als sehr preiswert dargestellt wird, ist das wohl auch relativ. Ein paar Jahre zurück und umgerechnet in DM = 60.000,--. Das war eine andere Klasse, lediglich (überteuerte) Homologationsserien wie der Integrale kamen in diese Preisregion.

Es ging hier auch nie darum, den Käufern aktueller Modelle das Auto zu vermiesen. Es war die Frage, was hat man in den letzten 30 Jahren seitens der Ingenieure geleistet. Vergleicht man die Messwerte, gerade beim Verbrauch, dann ist es enttäuschend. Und ehrlich gesagt, wenn es auch für den Betroffenen nicht lustig ist, ein Thesis, dessen elektronische Feststellbremse nicht mehr löst, ist eigentlich eine Lachnummer. Ich sehe so etwas immer im Hinblick auf unsere großen Touren, wo es kaum einen Vertragshändler gibt. Damit Lancia nicht allein blöd da steht, es gab 7-er BMW, die die Insassen eingesperrt hatten. Gut, wenn man ein Handy hat, um Hilfe herbeizurufen. Von den Liebhabern älterer Lancia-Modelle geht die Kritik auch ganz generell gegen das Wettrüsten der Hersteller in Sachen Elektronik. Da stecken auch ziemliche Gefahren drin. Wenn z.B. bei einer elektronischen Lenkung das gute Stück ausfällt. Oder mal alle Helferlein gleichzeitig ausfallen. Dann heißt es im Unfallbericht: Vermutlich infolge erhöhter Geschwindigkeit ... Auch in einem alten Auto gibt es Ausfälle. Aber mechanische Schäden kündigen sich meist an und im Pannenfall gibt es eher die Möglichkeit, etwas zu improvisieren, damit man wenigstens bis zur Werkstatt kommt. Den größten Unterschied wird es dann bei der Reparaturrechnung geben.

Gruß Frank

Rolf R. schrieb:
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> Das letzte, was an
> den alten Themas Probleme bereitete, war die
> Elektronik, obwohl diese Fahrzeuge für ihre Zeit
> schon recht viel davon hatten. Die letzte Serie
> z.T. sogar schon Vorläufer der heutigen
> Bus-Systeme.

Die Kabelstränge bzw. Masseverbindungen sind beim Thema auch nicht so perfekt. Die Elektronik des Automatic Heating Systems sowie der Klima Anlage hat Fehlfunktionen und ist sicher nicht perfekt...
Wenn man zum Beispiel die Massepunkte (mit den "Masseigel") vorne an den Scheinwerfer etc. als Beispiel nimmt, dann ist die Verkabelung ganz sicher nicht schlecht, aber auch nicht besonders toll gelöst worden...
Das Zündschloss, wo der gesamte Strom der Fernscheinwerfer und Nebellampen über die Kontakte läuft und der Kunsstoff schmilzt weil der Strom zu hoch ist für diese Kontakte...

Was ist am 3. Serie Thema ein Vorläufer der heutigen Bus-Systeme?
Nach meiner Sichtweise ist der Thema von einem CAN-Datenbus Lichtjahre entfernt (was ich wiederum nicht schlecht finde).

Saluti!

Also mit "Ambientbeleuchtung" ist meiner Meinung nach die indirekte Beleuchtung der Tasten und der Schaltkonsole gemeint. (Anhang) Zum einen blendet dadurch bestimmt nichts, zum andern ist es grade bei den Tasten auch noch sinnvoll und zuallerletzt: Es sieht einfach richtig gut aus. Na und? Wenn wir ehrlich sind haben wir dieses Auto doch auch oder gerade wegen des guten Aussehens gekauft. Das haben sie nunmal von außen nach innen konsequent weitergeführt...

Und ja, heute verkauft sich das Zeug vor allem über das Design, die Optik... Ganz egal welches Produkt wir nehmen. Früher, wo ja alles besser war, hat man Dinge gekauft wo man wusste die funktionieren und halten was aus. Heute gibt es ein solches Überangebot an Produkten mit derselben Funktion, dass der Kunde nicht mehr weiß was etwas aushält und was nur Show ist. Deshalb geht er nach der Optik und nach dem was "etwas hermacht". Der normale Käufer ist heute, ganz egal um welches Produkt es geht, absolut überfordert. Er versteht das was sich hinter dem Produkt abspielt einfach nicht mehr. Um das nicht zu zeigen, oder einfach um sich vorzugaukeln man wisse genau was man tut, nimmt man eben das was einem am besten gefällt und hofft, dass es passt...

Wir sind eine unheimlich schnelle Konsumgesellschaft geworden und auf genau dem baut die gesamte Industrie und Wirtschaft auf, oder sagen wirs so: dazu hat uns die Wirtschaft gemacht. Ist es falsch und blöd? Ja! Trotzdem gebe ich zu, dass ich für meinen Teil nunmal dabei mitmache. Was ich nicht mache ist immer das neueste zu haben, ob ich es brauche oder nicht... Aber kommt was das mir wirklich was bringt, dann tausche ich schonmal die noch funktionierenden "älteren" Geräte aus... Ich grüble lange was ich und warum ich es nehme. Immerhin. Viele machen das nichtmal. Die sehen was und nehmen es mit, spielen 2 Tage damit und dann liegt es in einer Ecke.
Die Gesellschaft ist innerhalb sehr, sehr kurzer Zeit unheimlich schnelllebig geworden. Unser Leben wird von Trends und "neuester Technik" geleitet, kaum noch von Vernunft und Verstand. In diesen gesellschaftlichen Wandel bin ich noch langsam hineingewachsen, es hat mich interessiert und ich habe mich mit den "neuen Spielereien" viel beschäftigt. Viele ältere Personen sind in diese Welt plötzlich förmlich gestoßen worden... Sie waren es gewohnt dass ein einmal erlernter Beruf bis zur Pension gemacht wird, dass der Fotoapparat anno 1970 immer noch 20 Jahre lang gut funktioniert, dass die Heizung anno 1955 auch noch funktioniert... und plötzlich kommen die Jungen und behaupten (vielfach von der Werbung, der Wirtscaft usw beeinflusst) dass all das plötzlich nicht mehr geht... wir brauchen das, wir brauchen dies, der Fernseher ist ja schon uuuuralt(2 Jahre)...
Und wie mit all diesen Dingen ist es auch mit den Autos. Heute wird kein Auto mehr 10Jahre lang produziert. Am besten es kämen alle Jahre neue Modelle raus. Woher soll die Industrie überhaupt noch Zeit haben Neuerungen epischen Ausmaßes zu entwickeln? Es wird einfach versucht, das was schon da ist zu verbessern, und ja, vor allem, es gut aussehen zu lassen...
Und trotz des großen Druckes kommen immer wieder wirklich vielversprechende Dinge raus die auch sinnvoll sind, man muss halt filtern...
Hier wird viel davon geredet, dass die Autos immer noch gleich viel Benzin brauchen wie früher... Mag sein, aber was sollen sie ändern? Kaum einer wäre bereit für ein kleines, extrem leichtes, stromlinienförmig ideales Auto, das auch noch sicher und technisch absolut toll sein muss, das erforderliche Geld zu bezahlen.
Es mag einzelne geben die auf Dinge verzichten könnten und einen angemessen Preis für ein solches Fahrzeug zahlen würden, aber sid wir dochmal ehrlich, der Markt verlangt eben nach ganz anderen Dingen... und die Industrie bringt eben was der Mensch "will" (sagen wir was ihm gesagt wird, dass er will ) Anders verdient man heute nichts...

Es ist in großer Kreislauf in dem der Konsument nur ein kleines, dummes Rädchen ist, das nach belieben manipuliert wird. Ich weiß das, spiele halt mit und picke mir das raus, was mir am meisten zusagt... Manche wehren sich dagegen und ich bewundere sie, andererseits genieße ich die Annehmlichkeiten und Vorzüge die die neuen Dinge durchaus haben. Vielleicht teuer erkauft, ja, aber eben auch schön und durchaus praktisch.

LCV schrieb:
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> Das war eine
> andere Klasse, lediglich (überteuerte)
> Homologationsserien wie der Integrale kamen in
> diese Preisregion.

Welche Serie zur Homologation des Deltas in der Rallye-WM war überteuert?
HF4WD?
Interale 8v?
Integrale 16v?
Integrale Evo 16v?

Wenn ein Delta überteuert war, dann kennst du die Technik dieser Autos nicht wirklich...

Saluti!

Es gab Varianten mit einem Bussystem zur Steuerung der Spiegel, Fensterheber und Türverriegelungen. (Bei letzerem müsste ich heute abend nochmal nachsehen)

Natürlich kein CAN-Bus, aber eben erste Vorläufer dazu. Im Prinzip funktioniert diese Vorläuferlösung natürlich genauso wie die modernen Busse. Ich habe einen Thema mit und einen ohne. Ärger (in geringem Umfang!) machte bisher nur der ohne.

Gruss

Rolf

Hallo Albert,

überteuert war nicht im Sinne der tollen Technik gemeint, sondern in der Durchsetzung der Preise am Markt. Ein Integrale ist ein tolles Auto, war aber dank kleiner Serien auch recht anfällig. Ein Spielzeug für Leute, die schon alles haben. Aber ich habe zu Integrale-Zeiten bei einem Lancia-Händler gejobbt und mitbekommen, was da alles an Mängeln auftrat. Mit "überteuert" meinte ich DM 65.000,-- Listenpreis für die letzten Modelle. Es war schwer, dafür Käufer zu finden. Und 1992 konnte man für DM 65.000,-- einige Luxuslimousinen bekommen. Deshalb muss man immer den Vergleich sehen, hier Spielzeug, da Luxusauto mit hohem Nutzwert. Der Vergleich hinkt zwar, aber es gab natürlich nicht so viele Leute, die sich als Spielzeug einen Integrale leisten konnten. Dass der anfänglichen Euphorie über die Technik, das Fahrverhalten usw. oftmals Ernüchterung folgte, zeigen die Kleinanzeigen in ams usw. aus jener Zeit. Kaum ein anderes "Homologationsfahrzeug" wurde so oft mit nur wenigen Wochen und auch nur 3000 km sehr günstig angeboten. Was die Reparaturprobleme anging, waren lediglich die Ford Cosworth und Opel Omega-Lotus ähnlich. Viele Integrale kamen schon mit Mängeln auf dem Hof des Händlers an. Wer heute ein gepflegtes Exemplar kaufen kann, bekommt vielleicht sogar ein besseres Auto als damals mit einem Neuwagen. Der Kundendienstingenieur musste öfters antanzen, weil man nicht weiter wusste. Aber der ordnete auch nur den Austausch bestimmter Komponenten an, wobei 14 Tage später das Spiel von vorn begann. Solche Autos sind Kleinstserien und nicht vergleichbar mit den anderen Großserienmodellen. Und nur die Rallye-Werksfahrer konnten nach Herzenslust Teile tauschen lassen und hatten absolute Topmechaniker dabei. Der Privatkunde tat gut daran, das Auto kurz vor Ablauf der Garantie zu verkaufen.

Gruß Frank