[lanciadelta64]

Ciao Frank,

ich will hier nicht auf die Diskussion "Premium" an sich eingehen, aber ich frage dich hier offen, in welchen Dingen ein Mini besser verarbeitet ist als ein Ypsilon bzw. bessere Materialien verwendet, oder nehmen wir die A-Klasse von Mercedes und einen Musa oder einen 1er-BMW oder B-Klassen-Mercedes oder einen Lancia Delta (viele Delta-Nutzer hier kommen von einer B-Klasse und noch keiner hat dem Delta von denen "schlechte Verarbeitung" attestiert). Und wenn wir dann einen Thesis nehmen (ich will hier keine Diskussion über die Optik) und ihn mit den Materialien in einem 5-er BMW oder einer E-Klasse von Mercedes vergleichen, kann man auch nicht sagen, hier sei "Müll ab Werk" verarbeitet worden. Ich hatte nun in den letzten zwei Monaten das Vergnügen mit Fahrzeugen aus Deutschland, Frankreich und Japan zu fahren und/oder als Beifahrer zu fungieren und ich kann leider nirgendwo feststellen, dass die heutigen Italiener schlechter sind als die Fahrzeuge aus der "aufgehenden Sonne" oder jenseits der Alpen, fast schon das Gegenteil. Da gibt es Polos, die nicht nur zu 100% hartes Plastik verwenden, sondern auch noch sehr unansehnlich und vom Design her eine Zumutung anbieten. Da gibt es Corollas aus der letzten Serie, die innen so knistern, dass man meinen könnte, man habe hier meinen alten FIAT Uno zur Hand. Es ist also bei weitem nicht alles Gold, was bei Autos aus Japan, Frankreich oder Deutschland glänzt.

Tanti saluti

Bernardo

[mp]

@graneleganza
a)...ich sehe leider keine bessere Qualitaet in der jeweiligen angebotenen Klasse "non capisci !? und wenn dann eben bei der Tapezierung.
b)...ich habe in keinen meiner Statesmants Lancia mit einem Asiaten verglichen...bitte genau lesen...obwohl wenn schon Toyota und Honda sind qualitätsmässig sicher vor Lancia.....
nochmals Lancia war Premium...das heute Angebotene ist Durchschnitt wie bei allen anderen Modellen.....ich seh das relativ nüchtern und nicht durch die Lanciabrille.....

[rainer]

Gebenüber einer neuen E-Klasse ist ein Thesis eindeutig Premium! Die E-Klasse ist auch lt. deutscher Presse qualitativ im Bereich der Innenausstattung nicht Premium.
Aber was soll das alles, Lancia baut solche Autos nicht mehr.
Der Delta ist sicher in seiner Klasse eine Referenz für gute Innenausstattung, aber er kann halt den Thesis nicht ersetzen und hier sind wir am Punkt: Ein Premiumhersteller, oder near Premium benötigt ein Topmodell, auch wenn dieses nicht unbedingt Gewinne einbringt, das tut der Phaeton auch nicht. Aber der Phaeton ist innen eindeutig Premium und hebt das Image der gesamten VW-Produktlinie an.
Übrigens mein nächstes Auto wenn da von Lancia/Alfa nichts mehr kommt und mit "kommen" meine ich nicht einen Chrysler mit Lancia Logo. Leider ist der Q-Porte nicht unbedingt alltagstauglich und erweckt zu viel Neideffekt.
Abschließend, wir fahren noch einen Ypsilon Platino, auch der ist wie der Delta Platino sicherlich eine Referenz in seiner Klasse, jedenfalls kann ein Polo mit dem Ambiente nicht mithalten.
Das ist aber alles subjektiv, für einen anderen ist "erste Klasse" wenn es keine Pannen gibt, für den nächsten dann 4 l Verbrauch usf. usw.
Freut Euch sofern Ihr einen Lancia oder auch zwei habt und vor allem die Besitzer von Altlancias sollten nicht immer die neueren Fahrzeuge so runterputzen. Ein Mercedes von 1958 hatte auch noch mehr Masse (Qualität?) als ein Massen-Benz von heute.

[lanciadelta64]

Ciao Michael,

jetzt liegst du aber daneben, denn Toyota ist MIT ABSOLUTER SICHERHEIT nicht besser als Lancia. Das ist der WITZ des Jahrhunderts. Ich habe das "Glück" gehabt, während meines Deutschlandaufenthalts zwei Toyotas zu fahren, den Aygo (mamma mia, das ist ja fast schon alter FIAT Panda) oder einen Corolla aus der letzten Serie.

Der Aygo ist eine Überverschämtheit, vor allem, wenn du den Preis dir anschaust. Dafür bekommst du einen Ypsilon und der ist um Lichtjahre besser. Der Corolla kann nicht einmal mit nem FIAT Bravo mithalten und der Auris ist mit Sicherheit qualitativ keine Weiterentwicklung, eher schon Rückschritt, ähnlich wie es Toyota mit dem Yaris gemacht hat. War der alte Yaris noch Referenz in seiner Klasse, hat man beim neuen überall gespart.

Der Corolla, ein Diesel mit 116 PS "bestach" durch einer Kupplung, für die du Bodybuilding-Oberschenkel brauchtest (beim Auris soll das nun behoben sein), knisterte aus dem Cockpit-Bereich, dass es eine "reinste Freude" war. So unverschämt wäre nicht einmal meine Bekannte mit ihrem Corolla, zu behaupten, der Corolla (oder Auris, wenn es dir besser gefällt) sei qualitativ nur annähernd mit meinem Delta zu vergleichen.

Also dein Vergleich hinkt vollkommen und wenn wir dann nen 1er oder gar 3er BMW nehmen, dann kannst du auch nicht sagen, die seien qualitativ besser als der Delta. Ja ich behaupte sogar, dass die beiden BMWs sich mit nem Golf V oder VI oder FIAT Bravo II schwer tun würden.

Zu Honda will ich mich nicht äußern, weil ich sie nicht kenne, zu Toyota aber reicht meine Erfahrung aus...

Tanti saluti

Bernardo

[LCV]

Ciao Bernardo & Rainer,

ich habe nirgendwo gesagt, der Delta sei besser/schlechter als irgendein anderes Auto. Ich habe ja extra darauf hingewiesen, dass ich Premium für mich definiere und ich in noch bezahlbaren Regionen KEIN Auto finde, das Premium verdient. Also gehen Deine weiteren Vergleiche mit Mini, BMW, Toyota etc. total an meiner Aussage vorbei. Danach könnte man ja den Delta mit einem alten Lada vergleichen, um Premium herauszubringen. Und Qualität ist eben nicht im Vergleich zu ermessen. Was nützt es mir, wenn ein Thesis nach Meinung einiger besser ist als eine neue E-Klasse? Ich fahre grundsätzlich NIE Mercedes, weil ich diese Marke absolut nicht mag und kann das nicht beurteilen. Ich könnte aber darauf wetten, dass ich mit einem Mercedes im Falle einer Panne mitten in Spanien in der Pannenhilfe und Service etwas mehr "Premium" erhalten würde.

Kürzlich erlebte ich einen Hauch von Premium im Teilbereich Kundenbehandlung, als ich völlig unangemeldet einen Lamborghini-Händler besuchte. Einen solch netten Empfang habe ich noch nicht mal bei Händlern erlebt, bei denen ich angemeldet wegen einer Probefahrt vorbeischaute. Ich frage mich allerdings, ob den Verkäufern bei anderen Marken ein Zacken aus der Krone bricht, wenn sie die Besucher (ob nun als Kunde erkennbar oder nicht) spüren lassen, dass sie willkommen sind. Offenbar sitzt das Personal der Topmarken wie Lamborghini oder Aston Martin nicht auf dem hohen Ross. Bei anderen Händlern, die es eigentlich nötig hätten, um zu überleben, hat man den Eindruck, man stört die Herrschaften beim Meditieren.

Also um es nochmals klar auszudrücken: Premium ist kein Auto, nur weil es irgendetwas besser kann als ein x-beliebiges anderes Auto. Und im Augenblick liegen immer noch zu viele Dinge im Argen, als dass Lancia oder sonst eine Marke in dieser Preisregion uneingeschränkt Bestnoten verdiente.

Noch eine Anmerkung zur nach oben abgerundeten Modellpalette:
Renault will in Zukunft keine großen Autos mehr bauen, sondern vom Partner Samsung eine Limousine mit Renault-Zeichen vertreiben. Gerade gelesen, dass Peugeot und Citroen z. Zt. nicht planen, für die größeren Modelle Nachfolger zu entwickeln. Offenbar kann man es sich einfach nicht mehr leisten und ist auch nicht wirklich in der Lage, gegen die etablierte Konkurrenz in der gehobenen Mittelklasse und Oberklasse zu bestehen. Andererseits drängen jetzt immer mehr Hersteller in die kleineren Klassen. Lexus wird z.B. einen Konkurrenten für den 1er BMW herausbringen. Hier wird es in den nächsten Jahren noch viele Umstrukturierungen geben.

[lanciadelta64]

Ciao Frank,

vielleicht habe ich in vielen Jahren meines Italien-Aufenthalts verlernt, Deutsch zu verstehen, aber zumindest für mich bedeuten die folgenden Worte: "Wenn also Lancia zumindest beim Styling und der Individualität punkten kann, wobei letztere ja leider mit geschäftlichem Misserfolg einhergeht, was den deutschen Markt betrifft, dann liegt man in punkto Service, Kundenfreundlichkeit und Verarbeitungsqualität immer noch zurück", dass DU nun unterstellst, die Lancias seien nun der Konkurrenz AUCH in Punkto Verarbeitungsqualität " zurückliegt. Dem widerspreche ich aber vehement. Mein Delta ist MIT SICHERHEIT nicht schlechter verarbeitet als ein vergleichbarer BMW oder Mercedes und NICHTS ANDERES habe ich auch in meinem Posting erwähnt. Ich fahre seit 5,5 Jahren einen FIAT Punto HGT und die erste Panne hatte ich gestern, nach 130.000 Km, weil meine Batterie (5,5 Jahre alt, also original) den Geist aufgab. Beim Händler angerufen, der dann mit einem Gerät kam, um meinen Punto zum Laufen zu bringen, zur Werkstatt und dann neue Batterie und fertig.

Meine Bekannten fahren Toyota und arbeiten früher VW heute Audi und ich kann nicht sagen, dass deren Erfahrungen nur so positiv sind, wie du gerade bezeichnet hast, nämlich sarten und Benzin einfüllen und basta. Ich bin in den "Genuss" eines Toyota Aygos nur gekommen, weil der Corolla zum widerholten Mal zickte. Ich will hier Toyota nicht schlecht machen, nicht andere Hersteller, denn solche Dinge kannst du genauso bei FIAT oder Lancia genauso wie bei Mercedes und BMW erleben.

Ob du mit dem Service bei Mercedes immer richtig liegst, weiß ich nicht, aber vor ein paar Jahren gab es im deutschen Fernsehen einen Bericht über einen C-Klassen-Fahrer, der sich über die "schlechte Verarbeitung" beschwerte und bei dem Kontrolllampen sogar von Zubehörsachen blinkten, die nicht vorhanden waren. Auf einen Brief des Herren kam die Antwort von Mercedes: "Sie fahren "NUR" ein Auto der Mittelklasse und können keine Verarbeitung einer Luxus-Klasse" erwarten.

Es ist oft weniger eine Frage des Herstellers, als vielmehr eine Frage des Händlers. Meine Bekannte übrigens will sich einen neuen Wagen zulegen und ich habe ihr empfohlen, dort zu bleiben, nicht weil ich Toyota so viel besser finde, sondern weil ihr Händler ihr in allen Dingen entgegenkommt und das oft wichtiger ist als die Marke des Autos.

Ich bin mit dir EINER Meinung, dass Lancia und somit FIAT viel mehr in Sachen Kundenservice machen muss, vor allem außerhalb Italiens. Man muss investieren und nicht in "Rennboote" oder die Finanzierung von Filmfestspielen, die mit Sicherheit nicht zum größeren Bekanntkeitsgrad der Marke außerhalb Italiens geführt hat. Wenn man mit Lancia Boden gutmachen will, muss man in der Betreuung des Kunden investieren, egal ob man nen Lancia Ypsilon fährt oder einen Phedra. Das wird leider oft vergessen und da bin ich mit dir einer Meinung, genauso wenn es um die vielen Fehler geht, die man bei Lancia und später bei FIAT gemacht hat...

Tanti saluti

Bernardo

[graneleganza]

@LCV Premium so wie du es beschreibst, als absoluter Anspruch, haette ich auch gerne !
Nur dann verdient wie du selbst schreibst "in noch bezahlbaren Regionen KEIN Auto Premium"
genannt zu werden. Daher sehe ich den Premiumanspruch durchaus relativ, im Bezug zur
Konkurrenz und im Bezug zu seiner Zeit.

Es ist wohl mueßig heute drum zu streiten, warum FIAT die Premiummarke Lancia ruiniert hat.
Ohne FIAT haette sich Lancia wohl damals schon selbst ruiniert.
Die Sache der Qualitaet und des Premiumanspruchs aus den 50ern und 60ern habe ich ja
angesprochen (Aurelia gegenueber Mercedes oder Porsche), aber gerade die Flaminia war
ja verkaufsmaessig eher ein Flop - quasi der Lancia Thesis der 60er Jahre ! (11.000 stueck !?)

Die Positionierung als Premiumprodukt habe ich im Sinne der Markteinstufung erklaert.
Zum Beispiel beim Lybra, "soll den Premiumbereich der Mittelklasse" erobern, laut Lancia gibt es
Autos "die aufgrund ihrer technischen und austattungsbezogenen (....will sagen Tapezierung und
wohlfuehlen an bord) Konzeption eher einfach gehaltenen Modelle sowie die komfortableren und
hochwertig ausgestattenen Fahrzeuge." quelle: Lancia Presse u Oeffentlichkeitsarbeit.

Das ist die Philosophie der Positionierung der Marke, egal ob durch die rosarote Lancia Brille
oder nicht. Anders ausgedrueckt, jeder Lancia soll in seiner Klasse ein stueck "edler"-aufwendiger
sein als irgendein 08-15 Modell. Man kann sich dann streiten ob diese Positionierung in der
Umsetzung wirklich gelungen ist, sehr gut umgesetzt fand ich sie, wie auch "LCV", beim Lancia Thema.
Dieses Fahrzeug war es uebrigens auch, welches ueberhaupt mein Interesse an Lancia ausloeste.

Wir werden wohl niemals ein Auto sehen, dass "uneingeschraenkt Bestnoten" verdient - zumindest
solange wir nicht "uneingeschraenkt" unseren Geldbeutel oeffen. Die Zuverlaessigkeit der eingesetzten
Technik und praktische Details einzufordern, dass unterstuetze ich auch, ist aber kein spezifisches Lancia
Phaenomen dass die Technik Streiche spielt.

[LCV]

Eine Anmerkung noch:

Aurelia und Flaminia waren zu jener Zeit technisch und in punkto Verarbeitungsqualität auf einem weit höheren Niveau als Konkurrent Mercedes, jedoch auch deutlich teurer. Damalige Autos mit 2.5 oder 2.8 Liter Hubraum stellten die absolute Oberklasse dar. Insofern kann man die Stückzahlen der Flaminia nicht mit dem Thesis vergleichen, eher mit Maserati, um im Konzern der Jetztzeit zu bleiben. Eine Flaminia würde heute hochgerechnet in der Preisregion von Aston Martin liegen, also deutlich jenseits der EUR 100.000,-- - Marke. So gesehen sind 11.000 Einheiten als Stückzahl bemerkenswert. Eine andere Frage ist natürlich, wie trotz des hohen Preises die Rendite aussah.

Dass Lancia (der Sohn) die Marke an die Wand gefahren hat, ist unbestritten. Vincenzo hatte aus gutem Grund den Schwerpunkt auf Innovation, technischen Vorsprung und überragende Verarbeitungsqualität gelegt. Er hat werksseitig unterstützte Sportaktivitäten jeglicher Art geradezu verboten. Nach seiner Meinung lenken Sportaktivitäten vom Kerngeschäft ab, kosten viel Zeit und Geld, ziehen qualifizierte Mitarbeiter von wichtigeren Aufgaben ab und bergen immer das Risiko der Blamage. Die Engländer sagen: Win on sunday, sell on monday. Mir ist aber nicht bekannt, was sie sagen, wenn andere gewinnen oder technische Mängel für Ausfälle sorgen. Da geht der beabsichtigte Werbeeffekt schnell "in die Hosen". Kaum war Vincenzo unter dem Boden, begann der Junior mit Sport. Unbestritten, dass auch Erfolge eingefahren wurden. Schließlich wurde Ferrari mit geschenkten Lancia-Monoposti Weltmeister. Aber die Zeit nach dem Krieg war sehr kritisch. Wer konnte sich schon noch einen Lancia leisten. In der unmittelbaren Nachkriegszeit hätte man zur Überbrückung ein Auto bringen müssen, das bezahlbar ist und bis zum Beginn des Wirtschaftswunders der Firma die Unabhängigkeit bewahrt hätte. Dies klappte nicht und auch Pesenti hatte sich mit der Aufgabe übernommen. Schließlich war es so weit, dass der damals gut dastehende Ford-Konzern Lancia übernehmen wollte. Leider - muss man jetzt sagen - fühlte sich die italienische Regierung in ihrem Nationalstolz angegriffen und bearbeitete Agnelli, Lancia zu übernehmen. Dass bei einer so erzwungenen "Adoption" keine Riesenbegeisterung aufkommt, dürfte klar sein. Ich bin überzeugt, dass Lancia unter Ford-Regie dank damals unbegrenzt verfügbarer Mittel eine ganz andere Entwicklung genommen hätte. Wer in den 60-er Jahren eine Firma kaufen wollte, hatte sicher ehrliche Absichten, das Beste daraus zu machen. Heutzutage ist so etwas nicht mehr sicher (Stichwort Heuschrecken).

[Mik75]

Auch ich bin der Meinung das Premium jeder für sich selbst definieren muß. Ich persönlich sehe Lancia auch aufgrund der Firmengeschichte und der Tradition immer noch als Premuimmarke. Das jüngste Lancia Modell der Delta hat für mich alle Eigenschaften die diese Marke groß gemacht haben, d. h. extravagantes/elegantes Design, edle Materialen, gute Verarbeitung, tolle Motoren.
Natürlich liegen im Vergleich zur Konkurrenz bzgl. Modell- und Motorenpalette noch Welten dazwischen, aber ich sehe den Delta als gelungenen Neuanfang.
Diese ständige rumnörglerei der Altlancisti oder dieser Rallylancisti finde ich einfach nur nervig und von den Argumenten her wenig konstruktiv.

[Silvan]

An Stelle von Lancia (oder später Ferrari) übernahm Ford damals die Karrosserieschmiede Ghia. Wenn man sieht, wie glänzend Ghia heute dasteht, kann man nur bedauern, dass Ford Lancia nicht bekommen hatte:S! Auch spätere Übernahmen von Ford sind wahre Erfolgsgeschichten: Jaguar, Aston Martin, Volvo......