International Lancia Forums

Ciao caro Rolf,

natürlich sollen Gegenstände für den Menschen gemacht werden und glaube mir, die Lenkung im Delta gefällt mir genauso wenig wie dir. Darum ging es mir auch nicht, aber es gibt Leuten, denen gefällt die Lenkung so, wie sie ist oder kaufen den Delta gerade deswegen. Ich kann beispielsweise nicht nachvollziehen, wieso man dem Delta auch noch eine Citymatic (der Turbojet hat keine) spendiert hat, wenn die Lenkung sowieso so leichtgängig ist. Ich habe beispielsweise beim Punto meiner Ex keinen Unterschied zwischen Citymatic und ohne feststellen können. Es wäre also eine Leichtigkeit gewesen, dem Delta im "Normalmodus" eine härtere, direktere Lenkung zu spendieren und dann im Citymodus eine weichere oder umgekehrt, wie man es beim Bravo oder bei Abarth macht.

Die Schwierigkeit ist halt, den Geschmack der Menschen zu treffen, denn zu unterschiedlich sind die Geschmäcker und die Veranlagung.

Tanti saluti

Bernardo

Ciao Georg,

FIAT hat sehr viel in Punkto Erdgas entwickelt und geforscht und seit einigen Jahren bietet man solche Fahrzeuge in Italien an. Hier sind Gasanlagen eigentlich so lange ich denken kann, Teil des Alltags. Ich erinnere mich noch daran, als FIATs mit Gasflaschen auf den Dach herumfuhren. Kein Witz ::o

Die Schwierigkeit aber lag darin, dass du vor allem in den Städten mit Gasanlagen nicht fahren konntest, oder fahren schon, aber bitte nicht parken. In den meisten Häusern, wenn nicht privat und auch in Parkhäusern ist das Parken von Fahrzeugen mit Gasanalgen verboten. Auch ist die Versorgung mit Tankstellen nicht überall gleich gesichert. In meiner Region waren immer viele vorhanden und nun haben wir selbst hier in unserem Dorf eine.

Das Problem aber ist, dass die Hersteller, zumindest nicht FIAT, nicht verstanden haben, dass die Leute Gasanlagen nicht nur in leistungsschwachen Motoren haben wollen, sondern gerade in Italien bei leistungsstarken Motoren. Aber andererseits kann es natürlich auch kaum im Interesse von FIAT sein, einem Hersteller, der gerade vorwiegend Diesel-Fahrzeuge verkauft (vom Delta gibt es kaum Benziner in Italien und auch vom Bravo werden fast nur Diesel verkauft) und somit sich selbst ins eigene Bein schießen würde, wenn man nun auch leistungsstarke Motoren mit Gasanalgen anbieten würde.

Übrigens gibt es mittlerweile Versuche, Gas und Diesel zu koppeln.

Tanti saluti

Bernardo

Georg schrieb:
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> Ich bin der Meinung dass viele Hersteller
> bezüglich Gas-Anlagen geschlafen haben. Sehe in
> den Gasantrieben ein großes Potenzial. der Diesel
> ist nicht nicht und war nie zeitgemäß! Mein
> Chemieunterricht liegt zwar schon Jahre zurück,
> aber bei der Herstellung von Benzin und Diesel aus
> Rohöl liegt der Anteil an Diesel weit unter dem
> des Benzin, somit dürfte Diesel immer ein
> Mangelprodukt sein! Zudem steht der ganze Aufwand
> den man zur Umweltverträglichkeit des Diesel
> Motors betreibt in keinem wirtschaftlichem
> Verhältnis zum Gasantrieb....
>
> Gruß
> Georg


Hallo Georg,

dem kann ich weitestgehend zustimmen.(tu)

Dieselverbrennung wäre auch nie und nimmer so beliebt, wenn es sich nicht um eine durch den Staat subventionierte Antriebsart handeln würde. Das Argument des Preises zieht in Relation zum Gasantrieb derzeit nicht und die Umweltbelastung durch Diesel ist schon ziemlich von gestern.

Gruss

Rolf

Bernardo,

es geht nicht um Geschmack, es geht um technisch gute Lösungen!

Dass Menschen allen möglichen Unfug kaufen, das kann man ja problemlos bei anderen Produkten bzw. anderen Autoherstellern beobachtet. Hauptsache schick, auch wenns technisch gefährlich ist und eventuell das Leben kostet - wie es der erste Audi TT ja dramatisch bewies!

Wie sagte mal einer: Manche Menschen werden eher sterben, bevor sie anfangen zu denken - und in der Tat, sie tun es!

Ich werde unbedingt zusehen, die in meinen Augen gefährliche Lenkung des Delta zu modifizieren. Sollte es gehen, berichte ich darüber. Kann aber dauern, da jetzt erst mal wieder ein USA-Aufenthalt von 1 Monat ansteht.

Gruss

Rolf

ich bin der Meinung das Gas keine Zukunft hat --- weil man genau so abhängig ist wie beim Öl und sich der Preis auch nach diesem richtet.

Du hast sicher Recht, Gas kann nur eine zusätzliche zeitlich beschränkte Alternative sein!
Aber aus Unternehmerischer Sicht muss man um profitabel zu sein sich den Bedürfnissen des Marktes anpassen und dieser schreit z.zt. nach Autos mit Gasantrieb!

Fiat hat diesbezüglich ja einen guten Ruf, den es heißt jetzt auch in € umzusetzen. In Italien /Frankreich ist eine gute Infrastruktur für Gasantrieb gegeben, daher ist es für mich eher unverständlich weshalb FIAT bei den Gasantrieben nur auf kleine oder veraltete (1,6l) Motoren setzt! Das Spektrum könnte und müßte viel weiter gefächert sein. Die Entwicklungskosten eines auf benzinbetriebenen Gasantriebs dürfte bei weiten geringer sein als für ein neuentwickeltes Dieselaggregat (2,0 Mjet, 1,6 Mjet, 1,3 Mjet)

mp schrieb:
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> ich bin der Meinung das Gas keine Zukunft hat ---
> weil man genau so abhängig ist wie beim Öl und
> sich der Preis auch nach diesem richtet.


Gas hat genau die gleiche Zukunft wie Benzin und Diesel. Es entsteht in den Raffinerien zwangsläufig als Beiprodukt bei der Destillation. In der Vergangenheit galt es oft als wertloses Abfallprodukt und wurde abgefackelt.

Somit wird es LPG so lange geben, wie es die beiden anderen Destillate auch und es hilft sogar, die Wirtschaftlichkeit zu verbessern, wenn man es nicht abfackelt, sondern als Treibstoff einsetzt. (Über den generellen Unsinn, Erdöl zu verbrennen kann man auf anderer Ebene diskutieren)

Bis 2019 hat der Staat eine extrem niedrige Steuer (ca. 12 ct/Liter) auf LPG festgeschrieben. (Vergleiche mit Benzin, Diesel!) Danach steigt die Steuer af ca. 25 ct./Liter. Einer der Gründe liegt in der Effizienzverbesserung der importierten Rohölmenge, der andere in der besonders umweltschonende Verbrennung im Motor.

Für die Mineralölwirtschaft wäre LPG ein glänzendes Geschäft, wenn es mehr genutzt würde, denn schliesslich fällt das Produkt nahezu kostenlos an. Sicher einer der Gründe, warum, die Anzahl der LPG-Tankstellen in Deutschland inzwischen auf 5.000 gewachsen ist. Jetzt müssen nur noch genügend Halter den Schritt wagen......

Gruss

Rolf

Bzw. attraktive Gas-Automobile die Halter ansprechen:)

Ciao Georg,

FIAT hatte bis vor kurzem keinen einzigen großen Benziner mehr im Programm und beim 1,4er war Schluss, also verwundert es erst einmal nicht, dass man halt die Gastechnik bis zum 1,4er gemacht hat. Warum nun das mit den kleinen Motoren, das ist eine andere Geschichte (siehe Pleitegefahr Ende des letzten Anfang dieses Jahrtausends mit der Verkaufsoption an GM). Dazu hat FIAT von Anfang an auf Erdgas gesetzt gehabt, auch weil wahrscheinlich im LPG-Bereich eine unendliche Anzahl an Anbieter am Markt waren und sind. FIAT hat bis Mai 2009 keinen eigenen Motor oberhalb des 1,4 Liter-Fires und nur jetzt mit dem 1,8er einen größeren Motor.

Bis vor wenigen Jahren galt es als extrem problematisch, Turbomotoren mit Gasanlage zu koppeln, auch wenn das sehr viele Italiener gemacht haben, aber eben mit dem Kauf eines Gebrauchtwagen. Bei den Direkteinspritzern sieht es ähnlich, erst seit kurzem soll beides kombinierbar sein und wer möchte "Versuchsobjekt" sein?

Dazu verkauft FIAT in erster Linie auf dem italienischen Markt und hier heißt es, wer Geld hat, kauft Deutsch und leistungsstarke Motoren, also schert er sich einen Teufel um den Spirtpreis, wer keines hat, achtet auf jeden Cent, ergo sind die kleinsten Motoren bei FIAT auf Gasbetrieb zu bekommen und das nicht erst seit diesem Jahr, sondern als Erdgas seit Jahren und nicht wenige Händler sind entweder selbst autorisierte Vertreter solcher Anlagen oder arbeiten mit einem Werkstatt eng zusammen. Insofern hat es diese Möglichkeiten schon früher gegeben. Der 1,4er Turbo ist für Gasbetrieb, wie fast alle Fire-Motoren, ausgelegt. Sie sind mit wenigen Veränderungen leicht umrüstbar.

Dass er nun nicht direkt vom Werk damit geliefert wird, hat etwas damit zu tun, dass es scheinbar nicht lohnt, für ein paar Leute, die einen Benziner neu kaufen, so eine Anlage anzubieten und für diejenigen, die es dennoch wollen, gibt es halt Anbieter wie Landi etc.

Es ist halt auch eine Frage der Akzeptanz der Neufahrzeugkunden. Schau, der Motor, der beim Delta am meisten in Italien verkauft wird, ist der 1,6 Multijet Diesel, auf den fast alle Zulassungen in Italien fallen. Der Rest hat bescheidene Zahlen. Die Gasautobenutzer lassen sich in Italien weitgehenst in zwei Klassen einteilen: Solche, die absolut sparen wollen. Die wollen eh aus versicherungstechnischen Gründen nur kleine Motoren. Und solche, die sich aus Geldmangel einen Gebrauchten kaufen, weil sie entweder an sich für einen Neuen kein Geld haben oder gerne einen großen Wagen mit viel PS haben wollen, aber ihn nicht neu kaufen können.

Wenn der Staat die Gasfahrzeuge (hier besonders Erdgas) nicht bis zu 3.500 Euro gefördert hätte, wäre kaum einer auf die Idee gekommen, solche Fahrzeuge zu kaufen, auch wenn sie im Angebot waren. Also wer bitteschön kauft sich einen 2 Liter-Wagen, der in der italienischen Versicherung ein Vermögen kostet, der als Neuwagen auch noch ein Vermögen kostet und redet dann von "Spirtsparen"? Das passt doch irgendwie nicht zusammen, oder?

Daher eben das auf kleinere Motoren beschränkte Angebot und auch die darauf beschränkte Entwicklung. Noch etwas vergesst ihr auch: Viele in Italien fahren Diesel weniger wegen der Kosten als viel mehr wegen der Leistungscharakteristik. Die schwören auf Diesel und somit kommen eh kaum Benziner für sie infrage.

Tanti saluti

Bernardo

genau die gleiche Zukunft wie Diesel und Benzin -- nämlich keine.
Das mit der Steuer glaubst ja wohl selber nicht das das bis zu 2019 hält. Das ändert sich nach jeder Wahl (je nach Lobbying)
Die Abhängigkeit ist auch noch grösser - ich gebe Gas als Zukunftträger für die Automobilwirtschaft keine Chancen, auch wenn es vielleicht in den nächsten Jahren noch steigen wird.