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Re: Neo lancista.

Inviato: 02 ott 2007, 19:17
da Gammania
Caro Giovanni, non contesto il tuo punto di vista, ci mancherebbe vista la tua esperienza in fatto di Flavia, ma c'è anche chi con la iniezione meccancia non ha i tuoi problemi e la usa con soddisfazione : tutto qui, anche perchè un Neo Lancista non va terrorizzato oltre misura (IMHO).

Ti correggo solo una svista : le Flavia seconda serie, 2000, avevano ancora la iniezione meccanica delle 1800 prima serie come le vostre, e ne furono prodotte circa 800 2000 in.mecc. . Quindi un po' di sviluppo di questa tecnologia ci fu.. Mi sembra che anche Bosato la applicò sulle fulvia da competizione in quegli anni con grande risultato (il mitico CarloHF ha una SZ comp. con iniezione meccanica).
Credo ci fu anche qualche Supejolly con la inieizione meccanica,

La iniezione elettronica Bosch comparve infine sulle sole 2000 HF e 2000ie.

ciao

Re: Neo lancista.

Inviato: 02 ott 2007, 20:27
da GiovanniT
Gammania ha scritto:
>
> Caro Giovanni, non contesto il tuo punto di vista, ci
> mancherebbe vista la tua esperienza in fatto di Flavia, ma
> c'è anche chi con la iniezione meccancia non ha i tuoi
> problemi e la usa con soddisfazione :

Certamente Pier, non si puo' escludere a priori che funzioni bene, ma si tratta di mosche bianche.
Quando si dice che un sistema non e' a punto o e' scarsamente affidabile non si intende dire che TUTTI gli esemplari obbligatoriamente funzionano male, si intende che ce' un numero significativo di esemplari, molto sopra le normali aspettative funzionano male (tante' che io di vetture che funzionano male ne ho viste il triplo rispetto a quelle che funzionano bene, purtroppo)

>, anche perchè
> un Neo Lancista non va terrorizzato oltre misura (IMHO).

Sicuramente, ma puo' essere lancista anche con una flavia a carburatori (tra parentesi gli ho mandato un link di una che costa meno, ha lo stesso colore di quella che ha visto ad iniezione.....) e' doveroso metterlo in guardia, sara' poi lui a decidere se vuole rischiare, o meno.


> Ti correggo solo una svista : le Flavia seconda serie, 2000,
> avevano ancora la iniezione meccanica delle 1800 prima serie
> come le vostre, e ne furono prodotte circa 800 2000 in.mecc.

Si giusto, sto volutametne dimenticando questo sistema, 827 per la precisione ancora senza elettronica, ma la pompa era differentee piu' affidabile, e forse quelle sono piu' accessibili ai vari specialisti.
Pensa che la pompa della flavia prima non e' compatibile con il banco prova kughelfischer, tante' che Pellanda per provare la mia ha dovuto autocostruirsi un sistema di raccordi

> . Quindi un po' di sviluppo di questa tecnologia ci fu.. Mi
> sembra che anche Bosato la applicò sulle fulvia da
> competizione in quegli anni con grande risultato (il mitico
> CarloHF ha una SZ comp. con iniezione meccanica).
> Credo ci fu anche qualche Supejolly con la inieizione
> meccanica,

Si, anche la 124 rally ne fu dotata, all'epoca era una vera innovazione e dava un 10% abbondante di potenza in piu' e grande coppia ai bassi regimi
La flavia 2000 coupe' e le altre realizzazioni, sopratutto quelle pienamente kughelfischer erano piu' affidabili,

mi piacerebbe trovare un esemplare funzionante (avevo anche parlato tempo fa con Claudio per provare la sua) e vedere le differenze di funzionamento.

Ciao,
GiovanniT

Re: Neo lancista.

Inviato: 02 ott 2007, 21:40
da Gammania
Certo Giovanni ma va coltivato anche un po' di ottimismo in questo settore dove anche le vetture di fama più affidabile possono rompersi in qualsiasi momento vista la loro età . Ai rischi di una rottura della catena di distribuzione in caso di arretrtamento della vettura in accensione ad esempio sono soggette tutte le Flavia prima serie, anche quelle ovviamente a carburatori, ma non per questo vengono modificate .
Insomma parlando in prima persona se dovessi sempre ascoltare tutti i corvi che gracchiano contro le trasmissioni automatiche delle Gamma io la mia Automatic avrei dovuto convertirla da un pezzo col cambio manuale . Invece io la uso normalmente, ci vado a lavorare e ai raduni piu' lontani e intanto riposo beatamente il mio piede sinistro e la mia mano destra.
Insomma sai come la penso, le vetture, soprattutto di valore, dovrebbero restare il piu' possibili originali e poco mi convince il comportamento del commissario ASI che ci racconti, non lo trovo serio nei confronti di chi invece ha fatto dei sacrifici per salvare le configurazioni originali, estetiche e meccaniche, dei modelli che ha restaurato. Insomma mi sa di un Buonismo inutile alla causa.
Sono un po' integralista ma penso anche che l'omologazione ASI non sia obbligatoria e pertanto , se la si richiede, deve essere integerrima.
ciao
Pierluigi

Re: Neo lancista.

Inviato: 03 ott 2007, 07:46
da GiovanniT
Gammania ha scritto:
>
> Certo Giovanni ma va coltivato anche un po' di ottimismo in
> questo settore dove anche le vetture di fama più affidabile
> possono rompersi in qualsiasi momento vista la loro età .

Ma l'ottimismo deve essere motivato, non per principio e non conoscendo la realta', o peggio ancora negando i difetti.
Certo che tutto puo' rompersi, ma molte cose si rompono saltuariamente e si riparano tranquillamente.
Cio' che funziona male, si rompe spesso e non si riesce a riparare crea pregiudizi enormi e non vedo bene un neofita appiedato, sara' un'appassionato mancato, un lancista in meno.
Il fatalismo, il non conoscere i problemi o negarli non lo vedo come un pregio e non c'entra niente con l'ottimismo.

Il nostro amico si e' innamorato della flavia coupe', non della kughelfischer.
Questo sistema di alimentazione non e' una realizzazione lancia, non l'ha caratterizzata, e' un sistema che usci' allora, venne adottato da alcuni costruttori, a seconda delle versioni era piu' o meno affidabile, e lancia per sfortuna e poca accortezza venne dotata di uno dei sistemi meno affidabili.

Infatti contemporaneamente per ogni veicolo rimaneva a listino la versione a carburatori.

> rischi di una rottura della catena di distribuzione in caso
> di arretrtamento della vettura in accensione ad esempio sono
> soggette tutte le Flavia prima serie, anche quelle ovviamente
> a carburatori, ma non per questo vengono modificate .

Come immagino tu saprai benissimo, Lancia realizzo' una modifica semplicissima e consiglio' o effettuo' direttamente tale modifica all'insaputa del cliente.
Il rischio non era la rottura, ma il salto di un dente con la conseguente fuori fase delle valvole, la modifica era infilare un bullone di una certa misura con una molla in un alloggiamento previsto.


> Insomma parlando in prima persona se dovessi sempre ascoltare
> tutti i corvi che gracchiano contro le trasmissioni
> automatiche delle Gamma

Se a te la gamma berlina piace con il cambio automatico hai fatto bene a comprare quella, ma eri a conoscenza immagino della difettosita' superiore rispetto al cambio tradizionale, hai fatto le tue considerazioni e l'hai acquistata. De gustibus, ma spero tu non dica ad un neofita che la trasmissione AP e' affidabile, riparabile come la trasmissione manuale gamma.

> io la mia Automatic avrei dovuto
> convertirla da un pezzo col cambio manuale .

Perche'? la tua funziona, ti ho visto a Bertinoro (il raduno di ravenna) e a Bologna/Modena.

> Insomma sai come la penso, le vetture, soprattutto di
> valore, dovrebbero restare il piu' possibili originali

No, sto realizzando che la pensi in maniera diversa da come supponevo
Anche io sono favorevole all'originalita', quando questa e' ben progettata o e manutenibile

E poi spesso non capisco cosa si intende per originalita': la vignale che stiamo restaurando e' bianca, ne a me ne' al mio socio piace bianca, la rifaremo sicuramente di altro colore tra quelli previsti, ma non bianca, sara'originale? Direi proprio di si ( o no?)

Le flavia iniezione trasformate a carburatori, sono originali, i pezzi montati sono quelli della identica flavia a carburatori, mica c'e' collettore e carburatore dell'alfa 1750 :-)))

Nel raccondo sulla revisione della tua gamma coupe il tuo meccanico ha usato al posto degli originali e difettosi spessori dei cilindri altri spessori in rame, per evitare la recessione delle canne.
E' originale? no ma hai fatto bene perche' hai risolto un difetto di progettazione lancia, e se lo sviluppo fosse stato migliore LANCIA avrebbero dovuto farlo in ORIGINE, perche' e' un difetto, non una caratteristica, e non farlo fare in sede di revisione del motore.

Anche per la Flaminia, stai provando delle gomme differenti addirittura destinate ad altre tipologie di veicoli, ma a parte considerazioni tecniche di compatibilita' di montaggio, non ho letto nessuno che abbia eccepito questioni di originalita' (e per inciso non sono equivalenti per il codice della strada, e quindi rischi con l'assicurazione e con la patente, ma ne sarai consapevole e i rischi sono tuoi)

> poco mi convince il comportamento del commissario ASI non lo trovo serio

E' il responsabile del club a cui mi sono iscritto, non so se sia anche commissario ASI.
Queste discorsi di solito mi infastidiscono molto, sono considerazioni poco attinenti alla realta', non giovano al mondo delle auto d'epoca, facendolo assomigliare ad un soviet supremo, per cui la tale cosa progettata male e che non funziona deve rimanere tale altrimenti viene screditata e c'e' sempre qualcuno che le cose le conosce solo per sentito dire, e pretende di saperne di piu' di chi invece sul campo ha agito.

Chiaramente ti conosco bene e questo esempio non riguarda te, ma mi stai facendo nascere dei dubbi :-))

Viva questi pseudo commissari poco seri che si distinguono dai dogmatici e acritici paladini della originalita' a costo del non uso e della poca sicurezza del veicolo :-))))


Ti diro' di piu', anni fa prima dell'acquisto contattai il conservatore Lancia per sottoporre la questione, se avessi comprato la vettura e fossi stato obbligato a trasformarla a carburatori come si sarebbe comportato il RSL.

Mi disse che anche lui aveva avuto una flavia iniezione coupe', che anche la sua iniziava ad essere difettosa, e che se non avesse subito un incidente nel 1979 tale da rendere inservibile la vettura l'avrebbe trasformata anche lui.
La sua iniezione e' stata venduta ad un'appassionato che aveva una vettura analoga, e' statacannibalizzato parte del suo sistema di iniezione, per riparare l'altro.
Poi quell'appassionato non riuscendo a farla funzionare bene, e non volendo investire una somma importante per la trasformazione su di una vettura che allora non era molto ricercata, l'ha rottamata.

Analogamente il precedente proprietario della mia, l'aveva pensionata nel 1989 perche' non riusciva a metterla a punto

> nei confronti di chi invece ha
> fatto dei sacrifici per salvare le configurazioni originali,

Scusa Pier, ma di cosa stai parlando?
Nel caso concreto dove sarebbero le kughelfischer revisionate con sacrificio?
Quelle circolanti lo sono perche' in origine funzionano, girano anche pochissimo per giunta
Claudio, Salvatore, non hanno fatto nessun intervento. Le loro funzionano correttamente, tutto qua.

Quelli che hanno effettuato la trasformazione hanno prima fatto tutti la loro trafila da maghi, guaritori, o hanno trovato persone piu' serie che gli hanno detto che a seconda delle condizioni iniziali potevano garantire o meno un funzionamento leggermente migliore.

Anche il ricambio della ditta tedesca, e' assoltamente senza recensioni, nessuno ne sa niente, nessuno l'ha mai montato, e dalle foto che mi hanno mandato esternamente e' diverso dal mio, quindi altro che originalita'

Io personalmente non trovo serio perseverare verso un sistema che si e' rivelato inaffidabile all'epoca e oggi lo e' ancora di piu' perche' non e' piu' manutenibile, e preferisco la Flavia nella sua vesione a carburatori e a tale versione io e tanti altri che hanno avuto problemi non risolvibili si sono adeguati

Se poi domani ci fosse un sistema conosciuto e provato per revisionare tale kugel e portarla a livello di funzionamento affidabile simile alla versione a carburatori, saro' ben contento di tornare sui miei passi.

> Insomma mi sa di un Buonismo inutile alla causa.

Secondo me tutti gli atteggiamenti che vanno contro la logica, la sicurezza e sopratutto la possibilita' di utilizzare il veicolo correttamente (es gomme e batterie dell'epoca) nascondono una motivazione perversa.
Poi ogniuno e' libero di farsi tutti i voli pindarici filosofici che vuole, io preferisco avere una vettura che si accende e funziona

> Sono un po' integralista ma penso anche che l'omologazione
> ASI non sia obbligatoria e pertanto , se la si richiede, deve
> essere integerrima.

Non capisco cosa ci sia di scandaloso nell'adeguare un veicolo GIA iscritto ASI da decenni ad un'alimentazione prevista per il veicolo stesso, riportando cio' nella documentazione ASI.

La nuova omologazione sara' piu' che integerrima, non comparira' piu' la dicitura iniezione, la vettura e' omologa alla versione a carburatore, cosa bisognerebbe fare, spiegamelo per favore perche' non capisco.

GiovanniT

Re: Neo lancista.

Inviato: 03 ott 2007, 08:04
da GiovanniT
...e aggiungo,
un conto e' se parliamo di un appassionato, collezionista come Claudio (che se sono aggiornato ha 4 flavia) o come te Pier, che hai tre gamma:
1) ha piacere di avere auto particolari, con dispositivi poco diffusi, proprio per approfondire la sua passione e completare la sua collezione
2) se per caso una di queste vetture ha problemi gravi che la costringono ad un lungo fermo e alla revisione difficile, non e' un dramma, era consapevole della particolarita' dell'oggetto, era un di piu' e ha tutte le altre auto di cui godere e che puo' usare

Vittorio e' alla sua prima esperienza di lancia credo, per la flavia vende il suo maggiolone, io nel 2001 avevo solo la delta che non era considerata storica, un fermo, una vettura che rimane mezzo decennio in attesa una improbabile messa a punto per uno che inizia e non e' un kamikaze ne' un superappassionato di particolarita' molto probabilmente significa l'abbandono delle auto d'epoca.
GiovanniT

Re: Neo lancista.

Inviato: 03 ott 2007, 09:14
da HFil
imho.... ho l'impressione che dopo questo Th il neofita collezionista Vittorio non avra una Flavia coupè o quella Flavia coupè-
Assomiglia molto a tutto quello che sentivo a 19 anni (e che sento tutt'ora!) quando dovevo comprare la Gamma dai meccanici amici di mio padre o dove portavo la 127. Le ho sentite tutte, sia quelle che erano i mali conosciuti sia cose letteralmente inventate (ha un 6 cilindri con pompa olio interna che non lubrifica, un'altro mi disse che era famosa perche prendeva fuoco, di sicuro avrei dovuto comprare almeno un paio di scorte di alberi a cammme (mai avuto un'usura di nemmeno un dente in 15 anni di uso quasi criminale dei motori Gamma!) e mille altre cose)

Scusa Giovanni ma tutto quanto hai scritto ci sta benissimo come esperienza e conoscenze da riportare, ma davvero per un neofita cosi lo hai totalmente spaventato sull'auto, una sorta di certezza di problemi che scusa se te lo dico senza essere ultra esperto della cose... ma sono certo che ai tempi, erano nettamente piu le tante Flavia KG berlina, coupè ecc.. che circolavano con quell'iniezione e senza continui grattacapi come appare da questo post che non quelle che li avevano... e sono altresi convinto che se facessimo un censimento tutt'ora sono nettamente piu quelle KG che non quelle convertite.

Mi ripeto sembra di leggere le tante cose scritte sulla Gamma con la conclusione: "se non fai la modifica dell'idroguida spostata sull'albero motore non potrai circolare con una Gamma", cosa certamente d'aiuto ma assolutamente non vera, soprattutto in rapporto a quanto si pensa di usare oggi una storica: ecco... a uno che dovra acquistare una Flavia (o altro) con l'uso che presumibilmente si fara (3-5000km / anno) ha senso spaventarlo cosi? magari la cosa che dici è verissima e si verifichera di sicuro.... ma con l'uso attuale di una storica queso puo verificarsi tra 5 o 10 anni... e per questo magari uno compra la Flavia che ha trovato ora?
naturalmente è solo una mia opionione, Imho
ciao
HFil

Re: Neo lancista.

Inviato: 03 ott 2007, 10:14
da GiovanniT
HFil ha scritto:

> Assomiglia molto a tutto quello che sentivo a 19 anni (e che
> sento tutt'ora!) quando dovevo comprare la Gamma dai
> meccanici amici di mio padre o dove portavo la 127.

Io parlo fin dal primo messaggio parlo di cose che conosco personalmente e per esperienza di tanti altri, appassionati ed artigiani, da anni, fin dal 1970 quando il collega di mio padre prese una berlina verde identica alla nostra ma iniezione.

Quello che scrivo io non assomiglia per niente alle considerazioni grossolane, non documentate, poco precise che hai esemplificato nei vari esempi, sono banalita' e facilonerie raccontate a casaccio per il gusto del racconto scandalistico e assolutamente senza fondamento ne' tecnico ne' di esperienza, e che solitamente le racconta chi non conosce le cose per liquidare il discorso.

Sinceramente questa tua risposta mi sembra molto superficiale vedo POCO RISPETTO per la conoscenza e l'esperienza di varie persone, di vari arigiani (citiamo Pellanda che immagino tu conosca)

Mi sa che ho compiuto un sacrilegio nel criticare in questo modo lancia, ma io sono favorevole alla conoscenza e non all'oscurantismo e alla ragione di stato.

Non capisco da dove deriva la tua certezza e la tua opinione, e' vera perche' si parla di lancia, la pontifichi per assioma?

Non ritengo interessante continuare a disquisire con chi risponde con assiomi e ha certezze non motivate, non accetta realta' scomode, e sopratutto non ha rispetto per le esperienze altrui e le liquida come casi sporadici, non ci potremmo mai capire, spiacente

queste due risposte (tua e di Pier) avrei preferito non leggerle
Saluti,
GiovanniT



Re: Neo lancista.

Inviato: 03 ott 2007, 10:30
da GiovanniT
una risposta corretta sarebbe quella di riportare casi di revisioni impegnative di questo sistema, (se ce ne sono, e sarei ben contento di sentirle) documentate nei modi e nelle modalita', ma dire sono sicuro che ce ne saranno tante altre che funzionavano, e' un caso solo della sua e di pochissime altre sa molto di customer care in difficolta' e senza risposte per l'interlocutore :-)
GiovanniT

Re: Neo lancista.

Inviato: 03 ott 2007, 19:08
da HFil
Giovanni scusa ma non capisco sinceramente perche te la prendi cosi dal momento che voglio precisare che io per primo ho detto:

1- che hai fatto bene a esporre la tua esperienza/conoscenza diretta
2- che non sono un esperto della "cosa" Flavia "I"
3- che (preciso) l'esempio Gamma non era per fare un paragone di "grossolaneria" nei tuoi confronti come quello di meccanici che mi riportavano quello che sapevano,
MA solo un esempio per citare come un allora totale "inesperto e neofita" (in quel caso della Gamma) come ero io a 19 anni, era letteralmente spaventato da tutto quello che sentiva dire in giro e che era tutto negativo: di certezza di rotture motore e quant'altro..... al punto che tardai l'acquisto di oltre un anno, anzi ricordo che avevo pure deciso x un certo periodo di cercare una Beta coupè usata al posto della Gamma sicuro dei guai che mi raccontavano: per questo dicevo all'inizio che leggendo tutto quello riportato sul guaio delle iniezioni Flavia e la loro sicura rottura, un neofita (come ero io allora e come penso sia Vittorio sulla Flavia) rischiava di fare l'effetto su Vittorio nel non portarsi a casa nullla.
4- tutta la discussione "oscurantismo" sinceramente non capisco perche la citi e di cosa mi vuoi accusare, ripeto.. dei mali si fa sempre bene a parlare a patto che gli si dia un corretto rapporto in base ad uso e % di rischio: ripeto l'esempio Gamma (ancora una volta ripeto, non per fare paragoni di grossolaneria ma solo di EFFETTO su un neofita): se mi fossi basato solo su cio che dicevano tutti in giro (anche se cose verissime), non l'avrei mai presa e cosi hanno fatto sicuramente tanti appassionati se nessuno mai gli ha detto che magari con alcune accortezze o anche solo per % di rischio i suoi guai non sono matematica, puo anche non accadere nulla e alla fine il mio post o quello di Pierluigi mi sembravano piu che altro per equilibrare un Thread in cui almeno a me ma direi in generale mi faceva apparire una Flavia "I" come una sorta di totale disastro meccanico che ti lascia a piedi sicuro, secondo me oltre la realta... se mai la sigla IMHO (o secondo me) ripetuta BEN 3 VOLTE nel mio post precedente valga qualcosa come non affermazione certa....

Chiudo anch'io la discussione,
saluti e tanti auguri a Vittorio per il suo acquisto a cui consiglio di usare piu la propria passione magari con un po di pazzia per un auto d'epoca che non la razionalita come si fa su altro:
regola che sinceramente credo sia da applicare per ogni auto d'epoca prima di un acquisto a prescindere da guai conosciuti e non.

Re: Neo lancista.

Inviato: 03 ott 2007, 23:12
da Michele
Caro Vittorio,
molte sono le correnti pensiero!
Mi sono avvicinato a questo mondo, pi col cuore che con la razionalitˆ e la logica. Si vive anche di emozioni e passioni! Infatti non sapevo a cosa andavo incontro....
Ma ti posso assicurare che hai scelto una bella macchina: 4 ottimi, spaziosi e comodi posti.
Una macchina che a velocitˆ adeguata per chi ti sorpassa, gli darˆ modo di ammirarla dalla codina fino alla griglia cromata e luccicante del motore. Sarˆ incandato da questa linea filante.
Non vorrei sottovalutare l'ottima tenuta di strada, e non vorrei mai dimenticareil capiente baule, non finisce mai! Fa veramente la sua bella figura!

Se poi sarˆ alimentata a carburatore o iniezione.... che dire: non sarˆ il peggiore dei mali!
Se vuoi  un'alternativa, una seconda possibilitˆ! Sarebbe sconvenievole sentirsi dire "non c' pi niente da fare". non  bello cos“, vero?
Mi raccomando goditela e ricorda che 40 anni fa al massimo ne circolavano poche migliaia, oggi siamo pochi eletti e fortunati.