International Lancia Forums

Le Mercedes 200 erano affidabilissime, assolutamente non confrontabili con la Thema, ma per fare un giudizio complessivo va detto che il prezzo della MB era già spropositato confrontato alle dotazioni di serie ( 4 ruote, il volante, un tetto... ) se poi aggiungevi gli optionals.. Per farla breve con mendo di una 200 base si prendeva una Thema quasi full optionals. I motori mercedes erano sì robustissimi e affidabilissimi, ma tecnicamente molto molto molto arretrati, ed è verissimo che erano dei gran polmoni, la Thema 2.0 a confronto aveva uno scatto rabbioso. Sono state auto profondamente diverse che interpretavano pensieri e realtà nazionali profondamente diversi. Una fatta per godere tutto subito oggi ( incredibile parallelismo con la politica economica dei governi di quegli anni, nonchè della stessa fiat..) l'altra per godere meno e poco alla volta.

Viavincenzi ha scritto:
>
> Le Mercedes 200 erano affidabilissime, assolutamente non
> confrontabili con la Thema,

Certo.
La 250D aveva 90cv, faceva i 175 e costava 33 milioni, solo con i vetri elettici ed il servosterzo
La Thema td aveva 100cv, faceva i 185 e costava 27 milioni

Anche nel modello base benzina c'era un bel divario tra prezzo (24mil vs 28mil) e di prestazioni.
Addirittura il 200e aveva 4 marce. L'ultima berlina Lancia ad avere solo 4 marce e' stata la "2000" (la cosiddetta flavia terza serie), che poi anni dopo ha avuto il suo aggiornamento con la "2000 5 marce"
Era il 1973 o 74, piu' di un decennio prima della 200e

con quella differenza di prezzo e di prestazioni (a favora della Thema) dei vantaggi in affidabilita' la MB dovra' averli avuti.

GiovanniT

l'ho letto anche io quell'articolo di 4ruote. ora la macchina è stata comprata dalla mercedes che la tiene nel suo museo di stoccarda. in cambio al taxista greco gli hanno dato una classe c 200 sw diesel.
la vecchia mercedes però non aveva 4 milioni di km, ma "solo" 2,6 milioni.
4 milioni di km non li fa neanche un'astronave... e poi alla mercedes avevano rifatto il motore 5 volte!!!!!!!!
quindi 2600000 km diviso 5 fa 502000km per motore. traguardo veramente grande sì e siamo d'accordo, ma non impensabile. poi in grecia col clima che hanno la carrozzeria ha tenuto bene.
poi è chiaro che ad unj'auto se i fattori atmosferici non la fanno marcire, se gli rifai il motore quando va rifatto, se gli cambi tutte le componenti sottoposte ad usura una fine non ce l'ha...

il Luca ha scritto:
>
> GiovanniT ha scritto:
> >
> > Se la paragoniamo alla 200E dello stesso periodo, il
> > confronto e senza storia per il marchio tedesco.
>
> Premetto che l'ultimo dei miei pensieri è polemizzare su
> questo forum, che sono il primo ad irritarmi quando sento
> pregiudizi o inesattezze faziose sulle auto italiane, che
> ritengo la thema tra le migliori segmento E della sua epoca,
> forse la migliore di tutte. Però non amo nemmeno
> l'atteggiamento opposto all'esteromania automobilistica.

Io parlavo di estetica e prestazioni, mettendo in secondo piano la durata nel tempo e l'affidabilita'
oggi, a 20 anni di distanza, se parlo di estetica (gusto personale, soggettivo) per me il confronto e' sconvolgente, a favore della thema.

> degli anni '80) sono universalmente riconosciute come le
> migliori mb di tutti i tempi (insieme alla w123, come fa

certo, ma per dire migliori o peggiori, bisogna sempre definire in che ambito, se no non ci si capisce

> giustamente notare Puma); migliori inteso come qualità
> eccezionale, macchine che vanno sempre senza mezzo problema.
> Io mi sentirei di azzardare che sono, forse, le macchine più
> affidabili mai costruite in assoluto.

Certo, infatti se ne vedono circolare tante, con moltissimi km.

> Di contro la thema pare
> soffrisse di acciacchi di vario genere e l'affidabilità non
> fosse propriamente il suo punto di forza.

Certamente.


> mai avuta, ma ho avuto due 164 che condividevano molto con la
> cugina torinese e vi garantisco che non ho MAI visto una
> macchina disastrosa come la mia prima 164, una cosa
> scandalosa! Questo mi porta a dare retta alle voci sulla
> delicatezza della thema, per lo meno la prima serie.

molto probabile, tipico della fiat/lancia/alfa di quel periodo

> Per quanto riguarda le prestazioni: mi giunge nuova questa
> della w124 polmonica... A me pare avesse prestazioni solo
> leggermente inferiori alla thema, roba di poco.

Uhm.....a parte i dati di potenza massima, vai a vedere le prove di quattoruote.
non era fatta certo per andare allegri, con la 5a marcia solo optional poi....

>Prendiamo ad
> esempio le motorizzazioni più diffuse in Italia, vado a
> memoria: la 200 E 8v non aveva circa 120cv?

no, 109, con 4 marce, con molto peso in piu', e con un motore che non era propenso a salire di giri.
tutte queste caratteristiche facevano si che nel confronto prestazionale tra le due vetture la differenza su strada e' molto di piu' della semplice differenza di 11cv

solo con la 190e si raggiungono i 122cv, con una velocita' dichiarata di 195km/h, e un rapporto peso potenza simile alla thema

> prima serie mi pare fosse più o meno lì. La 300 E 12v se
> ricordo bene ne aveva 188, in questo caso il raffronto è con
> la 2.0 turbo e anche qui mi pare che ci siamo, anzi la prima
> serie ne aveva meno.

Se guardi solo i cv, 188 vs165 si, ma un'auto deve essere confrontata su strada.
Confrontale sullo 0-100 e sul km da fermo, poi mi dici se e dove ci sono le differenze.
La thema turbo 8v prima serie ha quasi le stesse prestazioni (velocita' a parte) della thema turbo16
La 3000, per la discalita' sfavorevole in italia (47 milioni nel 1986) , non poteva competere con il prezzo della turbo (31 milioni). In pratica con 2 300E ci si compravano 3 thema turbo


> > Solo la 190 puo- essere paragonata alla thema,
>
> La 190 non era affatto meglio della E, in niente.

Io parlo di estetica, gradevolezza della linea, modernita' estetica.



> > mentre la 2.3/16 era una vettura
> > particolare, poco diffusa e per specialisti,
>
> Un gioiellino, dai...

molto bella, ne ho viste poche, pochissime.
peccato che in italia non ha fatto successo


> > la thema turbo
> > era il salotto comodo di classe,
>
> Boh, secondo me non c'era una thema antagonista o anche solo
> omologa della 190 2.3 16v.

La grande differenza tra le due vetture era la trazione.
Di fatto era la thema turbo assettata poteva competere con una 2.3-16


> > e con la sicurezza invernale tipica delle trazioni anteriori.
>
> Qui il discorso si farebbe lungo, in ogni caso trovo che la
> preferenza per la TA o la TP sia semplicemente data dai
> gusti personali.

E dal meteo. Per il guidatore medio, non sportivo, non esperto la TA e' inequivocabilmente piu' sicura.
Poi chiaramente i gusti sono gusti, uno puo' preferire piu' sportivita' sull'asciutto sacrificando le performance sul bagnato

Ciao,
GiovanniT

La w124 con cambio a 4 rapporti è solo la 200 a carburatore,non la 200 E ad iniezione.

GiovanniT ha scritto:
>
> Io parlavo di estetica e prestazioni, mettendo in secondo
> piano la durata nel tempo e l'affidabilita'

Ho capito. Comunque c'è da dire che le prestazioni non erano così fiacche sulla w124, se non sul modello di base che più base non si può; credo che la quantità di 200 (senza E) a carburatori vendute in Italia sia una cifra "da prefisso telefonico". Ad un'analisi superficiale potrebbe sembrare che la thema era più prestazionale a parità di motorizzazioni, ma va considerato che la thema è stata creata appositamente per vendere bene sul mercato italiano, la w124 in tutto il mondo. Questo ha fatto sì che la mb per tirare fuori cv ha "puntato" sui cmc, la thema sulle soluzioni che permettevano di non incorrere nella super iva. Fatta questa premessa, è sensato confrontare la thema turbo con la 300E, che aveva prestazioni tutt'altro che tranquille (ricordo lo 0-100 sui 7 e qualcosa). E' vero che costava parecchio di più, ma aveva un gustosissimo 6 cilindri in linea invece dell'architettura comune anche alle utilitarie, senza contare che grazie all'affidabilità e ai consumi più contenuti, probabilmente nel giro di un paio d'anni di utilizzo veniva a costare meno la "krukkenwagen" del nostro gioiello nazionale.
Invece riguardo l'estetica non ho commentato perchè, come hai giustamente osservato, non è una cosa molto oggettiva, però secondo me le w124 erano molto belle e moderne per l'epoca, oltre ad avere la dote che accomuna tutti i modelli di quel marchio: non invecchiano mai. Anche oggi, a distanza di 23 o 24 anni dalla presentazione, trovo che sia una delle più belle e moderne auto di quel periodo.
A questo punto ti chiederai come posso dichiarare di apprezzare tanto la thema
Beh, la thema aveva ed ha qualcosa che la mb non ha, o almeno non nella stessa misura: fascino da vendere! Secondo me esistono auto che hanno un'anima e altre che sono freddi oggetti inanimati; spiegare questo concetto (che poi sono solo emozioni) non è facilissimo e considerato il luogo in cui stiamo scrivendo, immagino che provarci sarebbe fatica sprecata: sicuramente siete voi che potete insegnare a me queste cose.

> oggi, a 20 anni di distanza, se parlo di estetica (gusto
> personale, soggettivo) per me il confronto e' sconvolgente, a
> favore della thema.

Mah, per quanto mi riguarda non è così.

> certo, ma per dire migliori o peggiori, bisogna sempre
> definire in che ambito, se no non ci si capisce

Assolutamente

> Uhm.....a parte i dati di potenza massima, vai a vedere le
> prove di quattoruote.

Vedi sopra. Per i motivi che dicevo, secondo me è più corretto confrontare la thema 2.0 con la 230E (che tra l'altro senza l'iva al 38 costava come la 200E), e la turbo con la 300E. La 200E e ancora più la 200 erano modelli concepiti solo per raggranellare qualche ordine in più; i classici modelli sottomotorizzati che alcuni produttori decidono di fare, un po' come l'alfa gtv 1.8 degli anni '90. Che poi la 200 in Italia era vista diversamente, è un altro discorso e di natura esclusivamente fiscale.

> Se guardi solo i cv, 188 vs165 si, ma un'auto deve essere
> confrontata su strada.
> Confrontale sullo 0-100 e sul km da fermo, poi mi dici se e
> dove ci sono le differenze.

Credo che se prendessimo due esemplari dell'85 non ci sia storia, la mb va il doppio e consuma la metà.

> La 3000, per la discalita' sfavorevole in italia (47 milioni
> nel 1986) , non poteva competere con il prezzo della turbo
> (31 milioni). In pratica con 2 300E ci si compravano 3 thema
> turbo

Vedi sopra.

> La grande differenza tra le due vetture era la trazione.
> Di fatto era la thema turbo assettata poteva competere con
> una 2.3-16

Non lo so, in questo caso evito di ribattere perchè non sono abbastanza informato. Comunque si tratta di due categorie diverse e se davvero la thema poteva competere, significa che era molto migliore, perchè apparteneva ad un segmento più alto dalle caratteristiche tipicamente meno adatte alle prestazioni.

> E dal meteo. Per il guidatore medio, non sportivo, non
> esperto la TA e' inequivocabilmente piu' sicura.

Mah, a meno che non si prenda in considerazione l'utilizzo in montagna, non vedo tutte queste differenze per il guidatore medio. Qui a Milano la neve non è un evento così frequente da giustificare la scelta dell'auto sulla base del tipo di trasmissione.
Inoltre il guidatore medio, spesso non sa nemmeno quali sono le ruote che fanno muovere la sua macchina: è emblematica quanto spassosa la classica scenetta dei turisti della domenica in montagna che montano le catene davanti sulla sulla loro mb o dietro sulla 156

Ciao.
Luca.

Viavincenzi ha scritto:
>
> Le Mercedes 200 erano affidabilissime, assolutamente non
> confrontabili con la Thema, ma per fare un giudizio
> complessivo va detto che il prezzo della MB era già
> spropositato confrontato alle dotazioni di serie ( 4 ruote,
> il volante, un tetto... ) se poi aggiungevi gli optionals..

Il prezzo d'acquisto era sì a vantaggio della thema, ma sono convinto che nel giro di poco le cose si invertivano. Solo per darti un'idea: ho avuto una 164 turbo che in due anni mi è costata qualcosa come 27 milioni di lire in riparazioni!!!
Nel '93 sono stato talmente pazzo da comprare un'altra 164 V6 nuova a 60 e rotti milioni , questo per dire che la mia posizione non è data da preconcetti o altro, è solo lucidità.

> Per farla breve con mendo di una 200 base si prendeva una
> Thema quasi full optionals. I motori mercedes erano sì
> robustissimi e affidabilissimi, ma tecnicamente molto molto
> molto arretrati

Ma no, quelli della thema erano più moderni ma quelli mb non erano certo arretrati.

> ed è verissimo che erano dei gran polmoni,
> la Thema 2.0 a confronto aveva uno scatto rabbioso.

Vedi la risposta a GiovanniT.

Sono
> state auto profondamente diverse che interpretavano pensieri
> e realtà nazionali profondamente diversi. Una fatta per
> godere tutto subito oggi ( incredibile parallelismo con la
> politica economica dei governi di quegli anni, nonchè della
> stessa fiat..) l'altra per godere meno e poco alla volta.

Eheh, come non quotarti?

Ciao.
Luca.

il Luca ha scritto:
>
> GiovanniT ha scritto:
> >
> > Io parlavo di estetica e prestazioni, mettendo in secondo
> > piano la durata nel tempo e l'affidabilita'
>
> Ho capito. Comunque c'è da dire che le prestazioni non erano
> così fiacche sulla w124, se non sul modello di base che più
> base non si può; credo che la quantità di 200 (senza E) a
> carburatori vendute in Italia sia una cifra "da prefisso
> telefonico".

certo, ma se prendiamo in considerazione la 200E, il prezzo sale sensibilmente, quindi il divario esistente tra thema e 200e e' ancora piu' elevato.

>Ad un'analisi superficiale potrebbe sembrare che
> la thema era più prestazionale a parità di motorizzazioni, ma
> va considerato che la thema è stata creata appositamente per
> vendere bene sul mercato italiano, la w124 in tutto il mondo.

si ma io il confronto mica lo faccio negli emirati arabi, il mio confronto e' quello del cliente tipo che ha bisogno di una berlina 4 porte di dimensioni tot, che ha un certo budget, che vive a milano, bologna, roma o lecce, etc etc

> Questo ha fatto sì che la mb per tirare fuori cv ha "puntato"
> sui cmc, la thema sulle soluzioni che permettevano di non
> incorrere nella super iva. Fatta questa premessa, è sensato
> confrontare la thema turbo con la 300E, che aveva prestazioni
> tutt'altro che tranquille (ricordo lo 0-100 sui 7 e
> qualcosa).

No non e' sensato.
Si confrontano sulla base delle alternative per l'acquirente oggetti simili per gli aspetti predominanti.
non si puo' confrontare un 2000 4 cilindri turbo con un 3000 4 valvole per cilindro che costa almeno 1,5 volte , meno che meno un 230 con una thema 2000.
Seguendo i tuo ragionamento, potrei confrontare la thema turbo con il 208gtb (sono tutti e due 2000 turbo) la suzuki hayabusa (1300 4 cilindri, 4 valvole per cilindro) con la uno turbo.

E poi, ripeto, il mio presupposto del discorso e' :
"Thema o 200 (E) in italia, per prestazioni, modernita' di linea e a prezzo ragionevole, non facendo 300.000km, non pensando di tenerla 20 anni, non pensando di girare il mondo e pretendere di avere a dubai assistenza tecnica perfetta e ricambi in 24 ore"

Se il piano del tuo discorso e' la filosofia Lancia e Mercedes, a confronto nel mercato mondiale, questo discorso e' troppo lontano da quello che avevo iniziato io, e difficilmente possiamo proseguire, proprio perche' il mio discorso partiva da assiomi precisi, mentre tu fai un discorso generale, mondiale

Ad esempio dici che la 230 senza iva costava come la 200, e quindi e' confrontabile con la thema 2000
Ma siamo in italia, e l'iva al 38% la dovevi pagare, quindi non siamo nella mia ipotesi.
Ottime argomentazioni le tue, mi trovano daccordo, ma per un'altra discussione, non per questa, con presupposti diversi si arrivano a conclusioni diverse.

La thema, se avesse avuto mercato mondiale, non avrebbe certo fatto un 2000 turbo per avere prestazioni. (ecco perche' l'alfa sviluppa/va v6 2500/3000)

Per l'estetica, la mia opinione personale e' assolutamente negativa, ora e all'epoca.
Non vogliatemene, non mi piace essere ipocrita, sono abituato a dire quello che penso fino in fondo (ma essendo un opinione su di una caratteristica estetica e' assolutamente soggettiva)
La w124 (sopratutto nella versione con la plastica nei sottoporta) sia una delle mercedes meno riuscite, cosi' come ci sono tante lancia poco riuscite, e che risentono degli anni molto di piu' di analoghe concorrenti

un saluto,
GiovanniT

PS per meteo io parlo di bagnato.
Proprio il fatto che molti mettano le catene alla ruote posteriori della 156, vettura ovviamente come tutte le alfa moderne a trazione posteriore )))))))))))))
ti fa capire che il guidatore medio (medio basso.....basso) ha bisogno di una trazione anteriore,
te lo dice uno che tutti i giorni guida una trazione posteriore

il Luca ha scritto:
>
> Il prezzo d'acquisto era sì a vantaggio della thema, ma sono
> convinto che nel giro di poco le cose si invertivano. Solo
> per darti un'idea: ho avuto una 164 turbo che in due anni mi
> è costata qualcosa come 27 milioni di lire in riparazioni!!!

sei l'unico che ho sentito per cifre simili
contando l'anno di garanzia, come hai fatto a spendere 27milioni in un anno?
hai rifatto 5 volte il motore?
Se fosse capitato a me, avrei mollato la 164 molto prima

Non credo che il cliente medio abbia avuto queste esperienze, ne' che il costo di manutenzione, tenendo conto dei km medi di un italiano, sia a vantaggio della casa tedesca, anche considerando l'italiana (di fatto e' cosi') meno affidabile.
Spesso accompagno un amico per il tagliando del 270clk, e per operazioni banali di manutenzione il costo e' tale da dovere fare un'assegno perche' con il bancomat eccede il limite di prelievo giornaliero
))))))
GiovanniT


Io ho avuto un amico contentissimo di una 164 turbo, persino elaborata con centralina, che era velocissima, andava da favola ed affidabilissima, tenuta per tanti km e tanto tempo, rivenduta a persona che ne fu' soddisfatta, demolita dopo un chilometraggio elevatissimo
Ci sono esperienze positive, negative e casi limite (in tutto)
GiovanniT

GiovanniT ha scritto:
>
> certo, ma se prendiamo in considerazione la 200E, il prezzo
> sale sensibilmente, quindi il divario esistente tra thema e
> 200e e' ancora piu' elevato.

Solo apparentemente.

> si ma io il confronto mica lo faccio negli emirati arabi, il
> mio confronto e' quello del cliente tipo che ha bisogno di
> una berlina 4 porte di dimensioni tot, che ha un certo
> budget, che vive a milano, bologna, roma o lecce, etc etc

Ok, adesso ho capito. Io facevo un confronto tra due prodotti omologhi, valutavo solo il prodotto tecnicamente, prescindendo da considerazioni di altra natura. E' chiaro che se ci riferiamo solo all'Italia dell'85, le cose stanno un po' diversamente da come ho detto. E infatti i dati del mercato di quegli anni sono lì a dimostrare che hai ragione.

> Seguendo i tuo ragionamento, potrei confrontare la thema
> turbo con il 208gtb (sono tutti e due 2000 turbo) la suzuki
> hayabusa (1300 4 cilindri, 4 valvole per cilindro) con la uno
> turbo.

Confrontavo, coerentemente, due segmento E della stessa epoca.

> Se il piano del tuo discorso e' la filosofia Lancia e
> Mercedes, a confronto nel mercato mondiale,

Mi hai frainteso, il mio era solo un discorso tecnico. Adesso è chiara la tua posizione, grazie delle precisazioni.

> PS per meteo io parlo di bagnato.
> Proprio il fatto che molti mettano le catene alla ruote
> posteriori della 156, vettura ovviamente come tutte le alfa
> moderne a trazione posteriore )))))))))))))
> ti fa capire che il guidatore medio (medio basso.....basso)
> ha bisogno di una trazione anteriore,
> te lo dice uno che tutti i giorni guida una trazione
> posteriore

Indubbiamente la trazione anteriore è più adatta a chi ha poca dimestichezza con la guida.

Ciao.
Luca.