International Lancia Forums

sieht bei den US-marken nicht viel besser aus... ::o

Tja, das mit dem Marktanteil man kann so oder so sehen: Du sagst, 70-75% bevorzugen ausländische Fabrikate, während der Rest FCA vergönnt ist. Ich sage, 25-30% sind für einen einzelnen - und den einzigen nationalen - Hersteller ein durchaus bemerkenswertes Resultat. In dieser Hinsicht ist Italien ja einzigartig, denn in meisten anderen automobilproduzierenden Ländern (West-)Europas gibt es mindestens zwei Hersteller. Und auch wenn die VW-Gruppe auf ihrem Heimatmarkt auf ca. 27% kommt (Febr. 2018), muss man dieses Resultat in Relation zu den Marktbedingungen in DE (mit zwei Mitbewerbern sehen; Opel und Ford nicht berücksichtigt, das es sich hierbei um Filialen ausländischer Firmen handelt),

Die Gründe, weshalb Fiat als Unternehmen (wie auch als Marke) volkswirtschaftlich und auch gesellschaftlich-kulturell für Italien so wichtig war (und teilweise immer noch ist), sind hinlänglich bekannt; mir sowieso, da familiär starke Beziehungen nach Italien bestehen, die mir einen ähnlichen Einblick erlauben wie dir als dort Residierender. Umso mehr verwundern deine Erfahrungen, welche meine italienische Verwandt- und Bekanntschaft so nicht bestätigen kann. Erkenntnisse übrigens, welche ausdrücklich nicht auf suggestiv gestellten Fragen beruhen (bekanntlich schallt es aus dem Wald so heraus, wie man hinein gerufen hat…).


Und, sorry, Bernardo, dass Volumenhersteller primär über den Preis verkaufen, liegt ja schon fast in der Natur der Sache. Für mich ist das nicht wirklich ein stichhaltiges Argument in der vergleichenden Bewertung.

Seit wann hat VW Gruppe nur 27% in Deutschland? Ich weiß ja nicht, woher du diese Zahlen beziehst, aber nach den Zahlen, die mir zur Verfügung stehen, kommt die VW-Gruppe auf beinahe 40%, ich spreche hier natürlich von der Gruppe, wie wir ja auch bei FCA von der Gruppe sprechen. FIAT hat im Februar als Marke einen Anteil von 17,8% gehabt, als Gruppe liegt man bei 26,6%, für im Jahresschnitt liegt man bei 27,6%. Also wenn es, wie du meinst, eine "Anomalie" gibt, dann sicherlich nicht der Marktanteil FCAs auf dem Heimatmarkt.

Na ja, vielleicht liegt es auch daran, dass dir deine italienischen Freunde das nicht so offen sagen wollen...Könnte ja auch so sein, denn wer gibt schon gerne so offen das preis. Aber lassen wir die "subjektiven" Dinge beiseite. Es gibt genügend Fakten. Dazu habe ich die Möglichkeiten ja auch etwas hinter den Fassaden dank der Beziehungen zu einigen Händlern zu haben und sicherlich hat der Delta-Club nebst der verwandtschaftlichen und freundschaftlichen Beziehungen, die übers Land verteilt sind, einen guten Einblick gewährt.

Fakt ist, dass die Gruppe eher im Süden, also eher im "ärmlicheren" Teil stark ist, während in Norditalien de facto vor allem ausländische und hier vor allem aus Deutschland, bevorzugt werden. Aber das ist auch logisch, denn es geht ums Image und man sieht auch an den Alfa-Zahlen, dass man in Italien eher BMW, Audi oder Mercedes bevorzugt als Alfa (Alfa nicht einmal auf 3%, die anderen jeweils um die 3%, also bei beinahe 10%) und wenn wir dann noch die Gebrauchtfahrzeuge hinzunehmen, wird die Sache noch klarer. Ein VW Golf verkauft sich zz. nur unwesentlich weniger als der günstigere Tipo, der im Moment sogar für unter 13.000 Euro angeboten wird, der Ypsilon, als meistverkauftes Modell der Gruppe im B-Segment liegt nur unwesentlich höher als der Polo, der Stelvio mehr oder weniger auf dem Level der Konkurrenz und die Giulia sieht gegen den A4 kein Land.

Ich glaube nicht, dass wir in Frankreich oder Deutschland Ähnliches sehen werden, wo EINDEUTIG die Heimatmarken vorne liegen.

Das ist richtig, dass Volumenhersteller über den Preis verkaufen, nur das Blöde, dass FCA enorme Rabatte gewähren muss, während VW (ist ja auch ein Volumenhersteller, oder?) und Co mehr oder weniger ihre Preise durchdrücken können. Mehr noch, in Deutschland kosteten italienische Fahrzeuge bei ähnlicher Ausstattung teilweise erheblich weniger als die deutscher Vergleichsprodukte, oder? Darin liegt halt das Problem, denn die Gewinnmarge von VW ist eindeutig größer, weil man halt kaum Abschläge hat, während man bei FIAT schon tief heruntergehen muss.

In Marchionnes Augen ist Jeep eine "sehr starke" Marke, "Premium", dann natürlich Maserati und wahrscheinlich Alfa Romeo, FIAT ist so etwas wie "Dacia Italiens", was von der Einstellung her nicht so falsch ist, aber er irrt sich in meinen Augen bzgl. der anderen Brands des Konzerns, wenn wir einmal von Ferrari absieht. Maserati ist ein Exot und wird in weiten Teilen Europas sicherlich nicht als "gleichwertig" mit Mercedes oder BMW angesehen. Alfa wird genauso wenig von einer breiten europäischen Masse als "gleichwertiger" Gegner von ABM angesehen. Bleibt Jeep, aber auch da kann ich nicht erkennen, dass man die Marke jetzt mindestens auf ABM-Level sieht. Vielleicht hat sie im Geländewagensektor einen gewissen Ruf, den keine Marke innerhalb FCAs genießt, aber das war es auch schon.

Keine Ahnung wie vertrauenswürdig diese Quelle ist..vielleicht weißt Du da ja mehr Bernardo?..aber klingt auf jeden Fall ganz spannend...

http://www.lettera43.it/it/articoli/pol ... io/218465/

«Seit wann hat VW Gruppe nur 27% in Deutschland? Ich weiß ja nicht, woher du diese Zahlen beziehst, aber nach den Zahlen, die mir zur Verfügung stehen, kommt die VW-Gruppe auf beinahe 40%, …» - Diese 27% beziehen sich auf die inländischen Marken der VW-Gruppe, zusammen mit den ausländischen kommt die Gruppe in der Tat im Februar 2018 auf etwas über 36%.

So, wie du die Dinge darstellst, könnte ich die Agnellis verstehen, wenn sie den Laden loshaben wollten. Spüren die Italiener dann die Folgen, kommt ihnen vielleicht die Erkenntnis, dass es so schlecht wohl nicht gewesen wäre, national zu kaufen. Wer nicht an das inländische Produkt glaubt und lieber zum ausländischen greift, der soll auch die volkswirtschaftlichen Konsequenzen tragen. Mehr gäbe es zu dieser absoluten Ignoranz nicht zu sagen.

Im Übrigen machen mir meine «italienischen Freunde» kaum etwas vor; sie fahren schliesslich ausnahmslos national (etwas ausländisches käme ihnen nie und nimmer in die Garage).

Der verlinkte Artikel operiert offensichtlich mit Mutmassungen, Spekulationen und Interpretationen auf Basis heraus gegriffener Meldungen von Reuters oder Automotive News. In einem der Leserkommentare dazu ist gar von «Fake News» die Rede. Auf jeden Fall lässt sich sagen, dass es sowohl zur Personalfrage Marchionne Nachfolger betreffend als auch zu einem möglichen Verkauf des Agnelli-Kapitalanteils an Chinesen (oder an wen auch immer) derzeit nichts Belegbares zu sagen gibt.

Aber an jedem Gerücht ist i.d.R. ein Körnchen Wahrheit und daß die Agnellis keine Lust mehr auf Auto haben ist jetzt nicht neu. Und wenn sie noch was bekommen wollen für den Laden, dann wohl eher bald, weil wenn sich der Investitionsstau die nächsten Jahre dann auch im Ergebnis niederschlagen wird, dann kauft den Laden sicher keiner mehr.

Delta LX schrieb:
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> «Seit wann hat VW Gruppe nur 27% in Deutschland?
> Ich weiß ja nicht, woher du diese Zahlen
> beziehst, aber nach den Zahlen, die mir zur
> Verfügung stehen, kommt die VW-Gruppe auf beinahe
> 40%, …» - Diese 27% beziehen sich auf die
> inländischen Marken der VW-Gruppe, zusammen mit
> den ausländischen kommt die Gruppe in der Tat im
> Februar 2018 auf etwas über 36%.

Das ist so richtig für 01-02/2018 mit gut 36% für den Betrugskonzern aus dem Land der Kavallerie. Aber das Kavallerieziel ist mit gut 27% Marktanteil dieses Konglomerats auch ein sehr guter Kunde...irgendwie komisch....

Delta LX schrieb:
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> «Seit wann hat VW Gruppe nur 27% in Deutschland?
> Ich weiß ja nicht, woher du diese Zahlen
> beziehst, aber nach den Zahlen, die mir zur
> Verfügung stehen, kommt die VW-Gruppe auf beinahe
> 40%, …» - Diese 27% beziehen sich auf die
> inländischen Marken der VW-Gruppe, zusammen mit
> den ausländischen kommt die Gruppe in der Tat im
> Februar 2018 auf etwas über 36%.
>
> So, wie du die Dinge darstellst, könnte ich die
> Agnellis verstehen, wenn sie den Laden loshaben
> wollten. Spüren die Italiener dann die Folgen,
> kommt ihnen vielleicht die Erkenntnis, dass es so
> schlecht wohl nicht gewesen wäre, national zu
> kaufen. Wer nicht an das inländische Produkt
> glaubt und lieber zum ausländischen greift, der
> soll auch die volkswirtschaftlichen Konsequenzen
> tragen. Mehr gäbe es zu dieser absoluten Ignoranz
> nicht zu sagen.
>
> Im Übrigen machen mir meine «italienischen
> Freunde» kaum etwas vor; sie fahren schliesslich
> ausnahmslos national (etwas ausländisches käme
> ihnen nie und nimmer in die Garage).

Jetzt kommen wir der Sache näher: "meine italienischen Freunde fahren ausnahmslos national". Aber damit stellen sie eine Minderheit in Italien dar, speziell wenn sie in Norditalien leben sollten. Du brauchst dir nur die Foren italienischer Fachzeitschriften anschauen oder was auch immer und du wirst merken, dass FCA ein regelrechter Hass entgegenspringt. Ich muss mich seit Jahrzehten!!! rechtfertigen, weil ich "italienisch" fahren, weil sie nicht verstehen können, dass ich aus Deutschland kommen kein deutsches Auto fahre, "weil diese ja als die Besten der Welt gelten".

Ich lege hier ein Link bei, wobei der von 2011 ist: https://www.agoravox.it/Gli-italiani-no ... -auto.html
Della Valle (Todd´s Chef) nannte FIAT "Mülltonne"

und ich habe hier eine Studie, die allerdings auch schon ein paar Jahre hinter sich hat, aber sicherlich hat sich die Situation nicht gebessert, eher höchstens verschärft:
Laut einer Studie eines Finanzinstituts interessieren sich 15% der Männer Over 50 nicht für eine bestimmte Marke.
Aber sofort danach belegte bei denjenigen, die eine "Traummarke" haben
Mercedes mit 9% den ersten Platz; 2. Audi 8%,3. BMW zusammen mit Ferrari 6%, 5. Porsche 5% und 6. VW mit 4%.
Wenn es darum geht, was man sich finanziell leisten könnte, wäre ein VW die erste Wahl.

Bei den 30-Jährigen gelten als Traummarken Ferrari und BMW mit je 11%, gefolgt von Audi 9%,

Italiener haben - i.d.R. - ein Fabel für "ausländische" Produkte, sofern es nicht mit Essen oder Mode zu tun hat. Man sagt, man sei "esterofilo".

Was du schreibst, dass man im Prinzip sich selbst schadet, ist sicherlich korrekt, aber ich habe auch nicht gesagt, dass ich es "toll" finde, wie man hier denkt. (ich fahre auch "national", wobei mein Vater beispielsweise nie "Italienisch" aus "nationalistischen" Gründen gekauft hat, sondern weil sie für ihn "lohnend" waren und sie ihm gefielen, wobei ihm sicherlich das eine oder andere "ausländische" Auto, auch aus Deutschland gefielen. Ich fahre "Italiener", weil sie mir einfach besser gefallen, das erheblich bessere "Preis-/Leistungsverhältnis haben und somit für mich einmal die "beste" Wahl ist, wobei ich immer sage "für MICH" die "bestmögliche" Wahl. Ich muss, anders als auch hier viele, niemandem "gefallen", brauche keinen "Applaus" oder Neidbekundungen von Nachbarn, Kollegen oder Verwandten, daher kaufe ich immer, was mir persönlich, FÜR MICH gefällt.

Aber, man muss auch versuchen zu verstehen, wieso für viele FIAT und Co ein "No Go" sind. Sicher halten viele Italiener - Medien sei dank, aber auch aus eigener Erfahrung - ausländische Autos als die "besseren" Autos. Wenn du bedenkst, dass italienische Autos außerhalb Italiens nicht unbedingt den "besten" Ruf genießen und dann, dass diese noch die "besten" Produkte der Gruppe waren, eben weil für den Export bestimmt, kannst du dir vorstellen, was hier los war. Als ich einen Alfa 159 TBi zur Probe hatte, fehlten gleich ein paar Teile bzw. war die Verarbeitung derart schlampig, dass ich mich gefragt habe, wie kann man so ein Fahrzeug an den Mann bringen.

Nein, ich persönlich kann und konnte mich nie beklagen, ich hatte IMMER das Glück, insgesamt gut verarbeitete Fahrzeuge der Gruppe zu haben, vielleicht auch, weil viele dieser, speziell die der letzten 25 Jahre, allesamt bestellt wurden, also nicht aus dem "Stock" heraus waren.

Aber zusätzlich gibt es etwas, was die Wut vieler Italiener eben gegen Agnelli und FIAT und FCA, heuer gegen Marchionne, verursacht hat. Ich habe das hier irgendwann schon einmal angeschnitten und möchte mich nicht wiederholen. Nur so viel: Man muss nur die Geschichte Lancias ab 1994 zu sehen, um zu verstehen, warum die Agnellis und FIAT mies angesehen sind.

Einerseits haben sie viel viel Geld bekommen, die der italienische Steuerzahler zahlen musste (ich rede noch für eine Zeit, als es noch nicht die EU gab), andererseits hat man sich oft nicht an Abmachungen gehalten und last but not least dürften die Agnellis Gelder einfach aus dem Unternehmen abgezogen haben, diese auf Offshore-Konten geparkt haben, um dann die Leute zu entlassen/und oder in Kurzarbeit "Null". Bis vor einigen Jahren war es einfach, die Leute in Kurzarbeit Null zu schicken und das für Jahre!!!!. Das heißt, der Staat finanzierte deren Gehälter. (mittlerweile gibt es schwere Auflagen und man muss nicht nur begründen, warum man das will, sondern wird auch begrenzt, wobei nur einmal das noch verlängert werden kann)

Lancias "Crash-Kurz" hat politische Dimensionen gehabt, denn es geht hier auch um die politische Komponente eines Landes, das einerseits eine starke politisierte Gewerkschaft hatte, speziell in Norditalien. Warum sonst brachte schloss man eine Fabrik (Chivasso), das damals zu den "modernsten" innerhalb der italienischen Produktionsstätten der Gruppe gehörte? Wieso bringt man die Produktion nach Pomigliano d´Arco, schon damals eines der schlechtesten Fabriken der Gruppe?

Das gab offensichtlich wenig Sinn, aber als DC-Mitglied kamen die Agnellis gerne der Politik nahe.
Das rechtfertigt sicherlich nicht alles, aber es macht verständlich, wieso man in Italien so auf Ablehnung reagiert, wenn es um FIAT geht. Marchionne seinerseits ist oft arrogant und relativ "aggressiv" für den italienischen Geschmack aufgetreten ohne Rücksicht auf die Gefühlslage und dass Marchionne ein "Kommunikationsproblem" hat, muss ich dir ja nicht erst sagen.

Auch sein Umgang im Allgemeinen, zuerst mit Lancia, aber auch lange mit Alfa, zeugt nicht gerade davon, dass er - zumindest lange Zeit - nicht begriffen hatte, dass Automarken mit Tradition nicht wie der Verkauf eines Waschmittels zu betrachten ist. Da muss man auch auf die Gefühle achten. Einem Alfa einen GM-Motor zu verpflanzen (lassen wir einmal beiseite, dass die auch noch Mist waren), mag vielleicht ökonomisch Sinn machen, aber sorgt unter den Fans für Naserümpfen.

Wie gesagt, eine Großzahl von Italienern hält italienische Autos für "Schrott". Mehr noch, es geht auch um Image. Wir sprechen hier von einem "Mode-Land". Wenn man "in" sein will, wenn es um "Image" geht (ist ja auch in Deutschland etc. nicht anders, denn sonst wären die Premiummarken auch in Deutschland "tot" und auch sonst "Markenprodukte" wie Apple, Samsung etc. nicht an den Mann zu bringen).

Wenn ich für einen Audi A3 2,0 TFSi Turbo deutlich mehr bezahle als "du" für einen Lancia Delta 1,8er, dann bist du "wer" und ich ein "armer Teufel", weil ich das Geld nicht für so ein Audi hatte .
Darum geht es doch, nicht nur in Italien, aber vor allem auch hier.

Das Problem FIATs liegt auch in der eigenen Geschichte. FIAT hat vor allem auf dem einheimischen Markt verdient. Das Auslandsgeschäft war ein "Zubrot", also konnte man es sich leisten, über den Preis zu kommen. Dazu ermöglichte die "schwache" Lira, dass man günstiger in Italien produzieren konnte und damals konnten auch deutsche Hersteller nicht nach Osteuropa "auswandern".

Das heißt, FIAT wurde als "Discounter" angesehen. Dieses Image hat man sich dann aufgebaut, auch weil man konkurrenzlos war, wenn man von den Franzosen einmal absieht, die zu ähnlichen Preisen ihre Fahrzeuge anboten. Mittlerweile aber gibt es sehr viele Anbieter im niedrigeren Preissektor, können auch VW und Co "günstiger" produzieren und FIAT hat irgendwo den Ruf "Dacia" zu sein, müsste also eigentlich, wenn man in der "Tradition" früherer Jahre bleiben wollte, zu diesen Preisen anbieten.

Allerdings sind die Fahrzeuge technisch wie auch vom Kostenfaktor auf dem Level von VW, Ford oder Opel. Die Schwierigkeit ist nun, du müsstest eher Preise erzielen wie VW oder Opel, kannst aber höchsten Preise wie Dacia erzielen. In dieser Zange ist FCA geraten, eben weil man es versäumt hat, als man auf dem Heimatmarkt Anteile verlor, diese durch ein verbessertes Auslandsgeschäft zu kompensieren. Die Folge ist, dass man viel zu abhängig vom Heimatmarkt geblieben ist, aber dort auf einem enorm niedrigen Niveau.

Mit Ausnahme des FIAT 500 wird kein Produkt FIATs und - zumindest bis zum Erscheinen der Giulia/Stelvio, deren Gesamtzahlen ich nicht kenne - Alfas häufiger im Ausland verkauft als daheim. Über 50% wird immer in Italien verkauft.