DEDRA INTEGRALE DAUERTESTBERICHT 9/93

delta95
Posts: 2117
Joined: 21 Dec 2008, 19:40

Re: DEDRA INTEGRALE DAUERTESTBERICHT 9/93 - Anhang

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Ja Ja Bernardo, (ich werde demnächst mal auf deine Mail antworten, ich bin im Moment extrem viel unterwegs)

Du sagst es, die Verkabelung... ;) Ich kann dir da auch Geschichten von meinen Delta HF, diversen Evos, Integrale etc. von Bekannten erzählen. Chivasso war was dies betrifft eine eigene sehr spezielle Welt für sich.
Also, die Kühlwasserstandsanzeigengeber (schönes Wort) sind etwas sensibel... bei allen egal ob Dedra, Delta II / I oder auch Thema (sind im Grunde ja immer die selben... Delta II und Dedra sind etwas anders). Diese Geber schwimmen in einer Glassäule (beim Delta I, Thema, Prisma etc.) und sind bedingt durch Alterung etwas träge. Aber im schlimmsten Fall einen Bügel (also die Stecker zusammen führen) und keine Fehlfunktion mehr. Aber wie gesagt, so häufig sind die Feher nicht. Alles in allem ist die Konstruktion für Ölstandskontrolle etc. schon sehr gut gewesen. Ist zuwenig Öl vorhanden liegt ein Kontakt "frei" in der Luft und ist nicht mehr im Öl eingetaucht. Daraus entseht eine Differenzsspannung da der Stromkreis nicht mehr geschlossen werden kann.
Ölstand war bei unserem Dedra auch sehr sehr feinfühlig. Darum hat der Delta II auch eine Differenzspannugsled bekommen. Aber gut, soetwas ist eigentlich kein Problem (falls ein Problem auftritt) elektrotechnisch zu beheben.

Saluti!
mogli
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Joined: 22 Dec 2008, 22:24

Re: DEDRA INTEGRALE DAUERTESTBERICHT 9/93 - Anhang

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Hallo Alberto - hab schon geantwortet...

Gruß
Günter
mogli
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Joined: 22 Dec 2008, 22:24

Thema schlecht behandelte Deltas...

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Ich weiß zwar nicht, ob der Delta 1 Integrale auch die Ausgleichswelle hatte - aber ich weiß, daß
die im Delta 2 mit der 2 Liter Maschine drin war - und da gabs ein paar "Profis" die zuliebe der
paar PS mehr die Ausgleichswelle ausgebaut hatten - wenn man sowas erwischt hat, dann war
der Motor auch relativ schnell am Ende. Da waren Bastler oft dran, die so gar nichts verstanden.
genauso die Spezialisten, die Spurverbreiterungen und Tieferlegungen machten und dabei
die Fahrwerksgeometrie (Sturz, Neigung, Spur, etc) nicht beachtet hatten. So kann man ein
Auto ziemlich auf den Sand bringen. Auch das Fahren mit den alten Turbos hatten viele
nicht wirklich begriffen : weder Warmfahren, noch auslaufen lassen nach überhöhter Temperatur -
das verzeihen solche Motoren einfach nicht. Mit feinsten und engsten Toleranzen und Materalien
kann man eben nicht fahren, als säße man in einem VW Käfer.
Die größte Gefahr dabei war, daß ein paar Jungtuter glaubten, daß die Serienintegrale das Gleiche seien, wie
die Rallywerkswagen. Lancia hat damals wahnsinnig viel Geld in diese Werksautos reingesteckt - sonst
hätten die lange nicht so viel gewonnen. Alleine ein Rallyfahrwerk kostete schon benahme so viel, wie ein Serienintegrale - und auch die hielten nicht Alles aus.
Und die 250 - 300 Ps oder noch mehr, die diese Wägen hatten, wurden auf ganz andere Weise erreicht , als von den Bastlern. Nehmen wir nur mal das Thema Treibstoff als Beispiel: Wenn Du heute einen Rallywagen mit Eurosuper betanken würdest, wäre es nicht mal sicher, daß der auch anspringt. Und mit den richtigen Treibstoffen laufen die auch nur mehr in gewissen Bereichen optimal. Solche Treibstoffe kosten mal schon zwischen 3-17 Euro/Liter....und da sieht es mit der optimalen Abstimmung auch anders aus - an solche Geräte und Software kommen meist nur Insider ran.
Solch einen Wagen fährt man etwas anders ein und auch warm - Das waren Prozeduren, die ein Privatbesitzer niemals in die Hände gekriegt hätte. Ohne solche Prozeduren wären auch die Rallyversionen während der Sonderprüfungen schnell gestorben. Zudem wurde damals erst so richtig begonnen, mit der Motorsoftware zu experiementieren. Sowas wird heute bei Serienautos erst mal gar nicht zugelassen, dafür sorgt schon die Elektronik,.

Ciao
Günter
delta95
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Re: Thema schlecht behandelte Deltas...

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Natürlich hatte er die Ausgleichswellen, egal ob HF 4WD oder Integrale 16V KAT Evo II....
Die Ausgleichswellenriemen abhängen und arretieren bringt einen stabileren Öldruck und schadet dem Motor überhaupt nicht... Warum auch, es dient dem Komfort... und eliminiert Dröhnfrequenzen...Ein 125,130TC oder Beta etc. hatten NIE Ausgleichswellen. Die Werksdelta hatten den Block ohne Ausgleichswellen ;)
Du hast etwas mehr Belastung der Kurbelwelle, jedoch auch sehr sehr gering. Viel wichtiger ist dass du die Pleullager tauschst, diese sind einfach der Schwachpunkt vom Lampredi DOHC 2l. Viele Bekannte haben diese Ausgleichswellenriemen abgehängt in den Delta Integrale (vorallem wenn dieser reißt, nimmt er auch den Zahnriemen mit in den Tod... und damit entsteht ein kapitaler Motorschaden, ich hoffe bei meinem Thema hält dies alles noch eine Zeit).

Alles in allem kann man bei einem Auto viel falsch machen, nur bei einem Delta 831 mit Turbo noch viel viel mehr..

Saluti!
lanciadelta64
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Re: Thema schlecht behandelte Deltas...

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Ciao Alberto,

die Pleullager meines Dedras und die meines Freundes haben trotz der Mehrleistung bis zuletzt gehalten. Bei meinem Dedra ist "lediglich" ein Ventil verbrannt, weil Profis in Deutschland bei der Wartung einfach vergessen haben, das Ventilspiel zu kontrollieren, wie es eigentlich hätte sein müssen. Das war aber bevor der Wagen die Mehrleistung bekam. Der Motor des Dedras meines Freundes dagegen hatte damit keine Probleme. Seine Vorgänger, ein Ritmo 130 TC und auch ein Integrale (den Integrale hatte nur 2 oder 3 Jahre) auch nicht, mein 105 TC hatte weder bei mir noch später bei meinem Freund Probleme diesbezüglich.

Es gilt also nicht dieser Automatismus ;) Also warum sollte nun das bei dir passieren? Du pflegst das Auto, hegst es und bist alles andere als ein "Irrer" und ich bin mir sicher, dass du auf alles achtest, schon allein deswegen, weil du soviel Arbeit in das Auto gesteckt hast.

Ein "Schwachpunkt" heißt nicht immer automatisch, dass nun ALLE den gleichen Defekt haben ;)

Tanti saluti

Bernardo
delta95
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Re: Thema schlecht behandelte Deltas...

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Naja Pleullager sind eigentlich immer zu wechseln. Habe schon viele 2l Motoren erlebt die daran gestorben sind... die Ritmo 130er und 125TC sind hier unproblematischer da die Ölförderung noch anders ist.. der 105 TC ist überhaupt nicht betroffen, da eine Gusswelle verbaut ist und er ja fast quadratisch in Bohrung und Hub ist. Daher auch kein Langhuber Problem kennt. Dadurch hat mein HF Turbo (ein Pluspunkt für mich) diese Problematik nicht.
Ich pfelge meinen Autos ja, aber ich vordere sie auch manchmal sehr stark... Allerdings ists immer ein gewisses Risiko, da die Motoren einfach hier kranken. Guy Croft gibt hier auf einigen 100 Seiten genaue Erklärungen und Erzählungen.
Gerade in Deutschland sterben bzw. starben die Motoren noch schneller, da die (gerade die 16V Sauger) Motoren nicht auf dauer vollgasfest sind. Die Problematik der kritischen Öltemperatur ist hier sehr schnell erreicht. Die Motoren sterben daran, ein Bekannter hat einen Evo 16V Kat, der Delta ist Top gepflegt... jedoch hatte er Glück, er hatte den Motor rausgenommen bei 80tkm...die Pleullagerschalen waren fast komplett hinüber.
Hier einige Artikel dazu:
http://www.fiattipo.org/showthread.php?t=18
http://www.fiattipo.org/showthread.php?t=5169
http://www.coupeteile.de/Seltsames.htm
Gebt doch einfach Pleullager, Pleullagerschaden in Google im Verbindung mit Lancia oder FIAT ein...

Hier noch eine sehr gute Erklärung von Chris F. aus Hamburg: (dieser Herr verfügt über SEHR viel Wissen und färht seit Jahrzehnten, tuned seit Jahrzehnten etc.)

Gehen wir einmal davon aus dass das Auto nie mit Öl auf Minimum maximale Kurvengeschwindigkeiten fahren musste, geschweige denn gar kein Öl hatte, gibt es eine andere Ursache für den Schaden:
Die Fahrzeuge bekommen vor allem durch die Ölwechselsitten einen Lagerschaden. Die Ölpumpe ist nur bedingt selbstansaugend.

Wenn nach dem Öl und Filterwechsel der Motor einfach laufen gelassen wird, bis wieder Öl da ist, kann es sein das er ca. 20 Sekunden ohne Öl läuft.
Das gibt den Lagern einen Hau mit der nach einigen Wechseln zum KO führt.

Weil die Ölpumpe aber extrem stark ausgelegt ist, sieht man den steigenden Verschleiß nicht einmal am Öldruck.

Richtig wäre es, bei ausgebauten Kerzen mit dem Anlasser zu drehen bis wieder Öl da ist. Dabei hat das Lager noch genug Restöl um auch einige Zeit ohne Schaden zu drehen, da der Druck auf die Pleuel ohne Verbrennung und Kompression gleich Null ist. Bitte nicht den Ölfilter vorfüllen, das erschwert der Pumpe das Verdrängen der Luft. Manche lassen den Filter sogar einen Spalt auf, bis frisches Öl raus saut und drehen ihn erst dann fest. Kompliziert? Nicht so kompliziert wie ein neuer Motor!

Dieses Problem hat sich vor allem durch moderne Leichtlauf-Öle verstärkt, die unter ungünstigen Bedingungen beim Ölablassen komplett aus der Pumpe ablaufen.

Bevor hier einer mit seinen fachmännischen Beobachtungen aus einem eigenen und 3 Motoren von Stammtischhörensagen heftig wiederspricht, das ist das Fazit von Dutzenden heil und defekt geöffneten Motoren über viele Jahre.

Paradox, aber logisch ist es, das die gleichen Motoren im Fiat Coupe, Delta 2 und neueren Thema‘s länger halten als im Integrale, wo der Motor mit der neuen Pumpe zuerst eingebaut wurde, weil sie längere Wechselintervalle haben.
Ich würde den Lagerschaden bei 5-7 Ölwechseln ansetzen. Darum sollte man bei 60- bis spätestens 80.000km die Pleuellagerschalen wechseln, wie es heute alle machen die etwas von diesen Motoren verstehen. Seit wir (eine kleine Gruppe von Spezialisten) in verschiedenen Foren über die Jahre gepredigt und die dafür nötigen Teile günstig gemachte haben, gab es dort unter den entsprechend gewarteten Fahrzeugen nicht einen einzigen Pleuellagerschaden mehr, egal wie stark sie getunt waren. Die früher gesuchten Kurbelwellen sind heute überall zu haben, weil sie keiner mehr braucht...

Der Wechsel wird von unten bei eingebautem Motor gemacht, die Ölwanne wird dazu abgenommen. Übrigens sind dabei scheinbar unversehrte Schalen kein Grund sie drin zu lassen, im Gegenteil. Sie ermüden im Lagermetall unsichtbar.

Bei einem Lagerschaden den man hört, ist aber in der Regel die Welle hin und oft auch das Pleuel oval. Ich habe auch schon ignorante Idioten gehabt, die sind Tage mit dem Geklapper weiter gefahren, weil sie ja zur Arbeit mussten und erst mal Geld für die Reparatur (war eh zuwenig da für lebenswichtiges Bier und Zigaretten) sparen wollten. Dabei fressen sich dann die Hauptlager an der Welle fest und rotieren im Block, dann ist der ganze Motor hin oder die Pleuel reißen ab.
Beim ersten Tackern hätte man ihn oft noch mit 40 Euro für Lagerschalen heil bekommen. Allerdings fahren fast alle Kasper noch mit dem Lärm nach Hause und dann bequem in die Werkstatt. Diese Fahrt macht dann den Unterschied zwischen einer 200 und einer 3000 Euro Reparatur. Ist halt so: Dumm und bequem = Mehr zahlen oder gar kein Auto mehr haben. Wissen tun sie es eigentlich, aber sie meinen das es gerade bei ihnen nichts ausmachen würde.

Dichtet diesen Motoren keine Schwächen oder Konstruktionsmängel an, sie sind nur der Ignoranz des deutschen Schraubers nicht gewachsen. Vergleichbare VW Motoren gehen 10x so oft kaputt! Nur redet da keiner drüber. Der VW Fahrer zahlt und schweigt, weil er nicht zugeben mag das er viel Geld für wenig Qualität bezahlt hat.


Saluti!
oddo
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Joined: 29 Dec 2008, 15:19

Re: Thema schlecht behandelte Deltas...

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lanciadelta64 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ciao Alberto,
>
> die Pleullager meines Dedras und die meines
> Freundes haben trotz der Mehrleistung bis zuletzt
> gehalten. Bei meinem Dedra ist "lediglich" ein
> Ventil verbrannt, weil Profis in Deutschland bei
> der Wartung einfach vergessen haben, das
> Ventilspiel zu kontrollieren, wie es eigentlich
> hätte sein müssen. Das war aber bevor der Wagen
> die Mehrleistung bekam. Der Motor des Dedras
> meines Freundes dagegen hatte damit keine
> Probleme. Seine Vorgänger, ein Ritmo 130 TC und
> auch ein Integrale (den Integrale hatte nur 2 oder
> 3 Jahre) auch nicht, mein 105 TC hatte weder bei
> mir noch später bei meinem Freund Probleme
> diesbezüglich.
>
> Es gilt also nicht dieser Automatismus ;) Also
> warum sollte nun das bei dir passieren? Du pflegst
> das Auto, hegst es und bist alles andere als ein
> "Irrer" und ich bin mir sicher, dass du auf alles
> achtest, schon allein deswegen, weil du soviel
> Arbeit in das Auto gesteckt hast.
>
> Ein "Schwachpunkt" heißt nicht immer automatisch,
> dass nun ALLE den gleichen Defekt haben ;)
>
> Tanti saluti
>
> Bernardo


Salve!
Das Problem haben alle diese Motoren, nur macht es sich beim einen früh beim anderen spät bemerkbar. Die Schalen sind wirklich bei fast allen irgendwie angegriffen. Schleifspuren, Pitting usw. Die Bilder bei Fiattipo kannst nur sehen wenn man registriert ist.
lanciadelta64
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Joined: 07 Jan 2009, 20:28

Re: Thema schlecht behandelte Deltas...

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Lancia Dedra Turbo Baujahr 6/1991 bis 2008 über 200.000 Km gefahren, KEIN Pleulschaden, nix Hörensagen, sondern MEIN Dedra. Ich akzeptiere alle eure Meinung, akzeptiert aber, dass MINDESTENS 3!!!!!!! 2,0 Turbos 8V keine Schäden hatten, jedenfalls nicht bis 200.000.

Der Dedra meines Freundes war Konstruktionsdatum vor meinem, aber Erstzulassung 8/91, er hatte sogar über 250.000 runter und hatte noch mehr Leistung als meiner. Der Delta Integrale hatte am Ende 150.000 Km herunter, eingetauscht gegen den Dedra Turbo. Diese 3 haben jedenfalls NIX von den Schäden. Bitte akzeptiert auch das!!!!!!!!! Denn ich bin weder ein Schwätzer noch ein Lügner... ;)

Übrigens mit Ausnahme des Lenkstockhebels (bei mir war es "nur" einer, beim Dedra meines Freundes 2, weswegen wir am Ende ein "Arsenal" an Hebeln hatten) haben diese beide Dedras keine Defekte gemeinsam geteilt. Was bei mir kaputt ging, ging beim anderen nicht kaputt und umgekehrt. Ich musste bei 40.000 Km eine Wasserpumpe wechseln (die erste in meinem Leben überhaupt) und bei meinem Freund musste die Lichtmaschine frühzeitig ihre Segel streichen...
oddo
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Re: Thema schlecht behandelte Deltas...

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Du verstehst das falsch. Bis zum Schaden ist das meist noch etwas hin. Ich sage nur, dass bei fast jedem die Lagerschalen Spuren aufweisen. Ich hab welche bei 170000 ausgebaut, da klapperte nix, dennoch waren die Schalen stark angegriffen. Andere die 100000 liefen waren etwas weniger angegriffen. Da war nur die oberste Schicht angelaufen.
Ich wette darauf, dass die Lager deines Dedra auch schon Spuren aufwiesen. Ich kenne keinen der die gewechselt hat und die Dinger noch gut aussahen.
delta95
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Re: Thema schlecht behandelte Deltas...

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Ciao Bernardo,

Bitte bitte nicht falsch verstehen. Ich glaube dir, sehr gern sogar. Du sprichst aus deiner (sehr guten und sicher auch richtigen Information), bitte versteh mich NICHT falsch Bernardo. Nur kann ich eben leider nicht von dieser Erfahrung sprechen... Die Motoren sind natürlich so gut wie ihre Besitzer... wie man mit Ihnen umgegangen ist spielt auch eine Rolle, allerdings eben auch die Problematik dass sie im Kurbeltrieb anfällig sind.
Da muss ich Mumins zustimmen, Schäden treten überall auf. Bekannter hatte einen Motorschaden am kastrierten Delta II 1.8 mit 90PS.

Saluti!
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