Fiat Bravo 2016

[delta95]

lanciadelta64 schrieb:
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> Es geht nicht die Schuld "anderen" in die Schuhe
> zu schieben, aber du weißt selbst, wie die Presse
> betont gewisse Dinge handhabt. Dabei brauchen wir
> nicht einmal FIAT zu nehmen. Vergessen, wie das
> noch einmal mit ADAC und Dacia war? Also erzähle
> mir nicht, dass gerne an die bekannten Vorurteile
> gerührt wird.
>
> Es gilt das Prinzip, wenn zwei das Gleiche tun,
> ist es nicht dasselbe. Ich erinnere mich an einen
> Bericht über den Punto, der kritisiert wurde,
> weil Tacho und Drehzahlmesser "vertauscht" seinen.
> Das sei "unnatürlich" und "dumm" nebst
> "unübersichtlich. Audi macht das eigentlich schon
> "immer" so, aber nirgendwo liest man darüber.
>
> Es ist ja auch verständlich, hängt an der
> deutschen Automobilindustrie direkt oder indirekt
> jeder fünfte Arbeitsplatz dran.


Ach Bernardo, ich lese seit ~1996 Berichte (ich war damals 12) über italienische Autos... Und ja, es sind viele Stereotypen die immer und immer wieder aufgewärmt werden. Ich habe mich unzählige Male über falsche Aussagen, Formulierungen die ich nicht verstehen konnte, Behauptungen und Beschreibungen geärgert.

Als Österreicher (vielleicht nicht als typischer Österreicher) habe ich mich auch als Kind gefragt, warum sind alle italienischen Autos prinzipiell "schlechter", "anfälliger", "technisch defekt anfälliger", "rostanfälliger",... als vergleichbare deutsche Produkte.

Nun hat sich oft im Alltag, bei Freunden, Bekannten,... gegenteiliges gezeigt. Fazit ist und bleibt, einem "deutschen Fahrzeug" werden Dinge, Problem und Fehler verziehen was einem Produkt "Prodotto in Italia" nie und nimmer verziehen werden.
Werkstätten, Service, Marketing und Produktpflege sind definitiv eine große Schwäche italienischer Autos... aber auch das wiederkehrende suggerieren von oben angeführten Punkten hilft ungemein andere Marken zu diskreditieren...

[delta95]

web.uno schrieb:
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> hatte man denn bei UNO und TIPO auch schon so
> berichtet???

Nur zum Teil, da ich aktuell eine AR von 1993 lese kann ich dies nicht bestätigen. Der VW-Konzern war damals auch noch nicht "die Übermarke"... Auch waren Berichte, wie in dieser Ausgabe, über Maserati, LANCIA, ALFA ROMEO und FIAT (Tipo Facelift) absolut häufig.
Kurzbericht über den Dedra 2.0TD, Alfa 155 DTM mit LARINI, Maserati BiTurbo, Fiat Tipo FL,... in nur einer einzigen Auto Revue...

[LCV]

Ganz einfach. Wir haben Mitglieder in 46 Staaten. Bezüglich Flaminia sehr wohl clubübergreifend. Dazu Kontakte zu den meisten ausländischen Clubs. Leute, die sich auskennen, haben wir auch. Ein Teilespezialist wird sich sehr gern mit Teilen für die Flaminia befassen. Da muss er nicht mit jemandem über Preise herumdiskutieren. Da geht es nur um: lieferbar oder nicht. Dagegen ist das bei relativ jungen Autos ganz anders. Da holt einer für EUR 200,-- irgendeine ausgelutschte Kiste mit 10 Vorbesitzern. Dann geht was kaputt und der ganz reguläre Preis für z.B. eine Lichtmaschine übersteigt den Kaufpreis seiner Karre. Er fängt an mit dem Händler herum zu feilschen. Übersieht aber, dass für einen simplen Golf eine LiMa auch so viel kostet oder sogar teurer ist. Vor allem übersieht er, dass der Teilehändler viel Geld investiert hat, um Restbestände aufzukaufen, die Lagerhaltung zu bezahlen usw. Er und seine Angestellten müssen auch noch irgendwie davon leben. Ohne ihn wäre aber schon längst Ende, denn von offizieller Seite geht ABSICHTLICH garnichts. Während sich E-Teile für aktuelle Massenprodukte wie von VW, Audi, BMW, Opel, Ford usw. quasi täglich drehen, liegen Teile für einen Beta u.U. Jahre, bevor sie einer braucht. In den 80-er Jahren hatte ich einen Kfz-Teile-Handel. Ölfilter für VW kaufte ich immer im 100-er Pack. Die reichten kaum eine Woche. NGK-Zündkerzen um 20.000 St. pro Jahr, davon sicher 95% für damals aktuelle Modelle. Ich habe heute noch ein paar hundert fabrikneue Wasserpumpen querbeet für Baujahre zwischen 1955 - 1975. Vermarktung trotzdem extrem schwierig, weil immer nur das gefragt wird, was schon weg ist. Nun kostet mich das Lager nicht wirklich Geld, ansonsten wäre einfach alles auf den Schrott gegangen. Selbst wenn man gezielt Teile in einem Markenforum anbietet, will keiner wirklich einen angemessenen Preis bezahlen. Also werden auch aus diesem Grund oft E-Teile vernichtet. Der Schrottwert bringt mehr, als ewig zu warten und Platz zu verschwenden. Mit dem Internet hat auch die "Geiz-ist-geil"-Mentalität um sich gegriffen. Es geht nicht darum, sich selten gewordene Teile "vergolden" zu lassen. Aber wenn faire Preise nicht akzeptiert werden, darf man sich nicht wundern, wenn die Spezialisten lieber mit Aurelia oder Flaminia arbeiten als mit relativ neuen Autos. Eine Flaminia holt auch keiner für 200,-- Euro vom Fähnchenhändler. Die meist älteren Eigentümer wissen den Wert des Autos zu schätzen, aber auch den Wert von Ersatzteilen. So nimmt auch der Bestand in diesem Preissegment nur unwesentlich ab. Da schmeißt keiner das Auto weg, weil die Kopfdichtung durch ist. Wenn aber ein Kappa mit TÜV und ohne gravierende Mängel schon deutlich unter EUR 1000,-- liegt, dann überlegt man sich schon, ob man nicht lieber einen anderen holt und vom kaputten noch ein paar Teile abbaut. Dann kommt noch dazu, dass ein Aurelia- oder Flaminia-Fahrer fast immer Lancista ist. Bei den jungen Autos ist ein großer Anteil von Leuten dabei, denen die Marke und das Modell völlig egal sind, nur war die Kiste halt billiger als der danebenstehende Renault oder was auch immer. Wäre ich Händler für Veteranenteile, würde ich auch etwa bei 1970 eine Trennlinie ziehen.

[delta95]

LCV schrieb:
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> Ganz einfach. Wir haben Mitglieder in 46 Staaten.
> Bezüglich Flaminia sehr wohl clubübergreifend.
> Dazu Kontakte zu den meisten ausländischen Clubs.
> Leute, die sich auskennen, haben wir auch.
> Ein Teilespezialist wird sich sehr gern mit Teilen
> für die Flaminia befassen. Da muss er nicht mit
> jemandem über Preise herumdiskutieren. Da geht es
> nur um: lieferbar oder nicht.

Da fast nichts, ich kenne Leute die eine Flaminia besaßen bzw. besitzen, lieferbar ist, ist bekannt.
Nun auskennen, über Spezialwerkzeug verfügen, Teile besorgen usw. usf. ist doch bei einer Flaminia absolut betrachtet (auf Grund der Vielzahl der Änderungen über die Serien) ein großes Thema.
Nun wie sieht es bei sehr banalen Reifen in der Grösse 175 x 400 aus? Woher nehmen?

> Dagegen ist das bei
> relativ jungen Autos ganz anders. Da holt einer
> für EUR 200,-- irgendeine ausgelutschte Kiste mit
> 10 Vorbesitzern. Dann geht was kaputt und der ganz
> reguläre Preis für z.B. eine Lichtmaschine
> übersteigt den Kaufpreis seiner Karre. Er fängt
> an mit dem Händler herum zu feilschen. Übersieht
> aber, dass für einen simplen Golf eine LiMa auch
> so viel kostet oder sogar teurer ist. Vor allem
> übersieht er, dass der Teilehändler viel Geld
> investiert hat, um Restbestände aufzukaufen, die
> Lagerhaltung zu bezahlen usw. Er und seine
> Angestellten müssen auch noch irgendwie davon
> leben.

Nun muss er ja bei einem €200,- Fahrzeug wohl andere Maßstäbe setzen. Ansonsten wird man bei Lichtmaschinen relativ schnell fündig, da fast alles tauschbar (vor allem bei Fahrzeugen Zeiten die aktuell €200,- kosten). Wenn er "günstig" kaufen möchte benötigt er meist nur Internet und wird fündig...

> Während sich E-Teile für aktuelle
> Massenprodukte wie von VW, Audi, BMW, Opel, Ford
> usw. quasi täglich drehen, liegen Teile für
> einen Beta u.U. Jahre, bevor sie einer braucht.

Versuch einmal für einen Audi 100 Quattro C3 bspw. einen Tank zu bekommen. Bekannte fahren solche Fahrzeuge im Winter... und was hier an Ersatzteilproblemen vorhanden ist, ist absolut vergleichbar mit den Italienern aus jenen Jahren.

> Nun kostet mich
> das Lager nicht wirklich Geld, ansonsten wäre
> einfach alles auf den Schrott gegangen. Selbst
> wenn man gezielt Teile in einem Markenforum
> anbietet, will keiner wirklich einen angemessenen
> Preis bezahlen.

Ja so ist es, viele Teile werden auch durch Lagerung kaputt... denn wenn ein Lager einer Wapu durch Korrosion Schaden nimmt würde ich sie mir nicht mehr zur Reparatur verwenden, da eben auch problematisch.

> Mit dem Internet hat auch die
> "Geiz-ist-geil"-Mentalität um sich gegriffen. Es
> geht nicht darum, sich selten gewordene Teile
> "vergolden" zu lassen.

Schau dir aktuell die Delta 831 Preise an...

> Aber wenn faire Preise
> nicht akzeptiert werden, darf man sich nicht
> wundern, wenn die Spezialisten lieber mit Aurelia
> oder Flaminia arbeiten als mit relativ neuen
> Autos.

Ja Spezialisten, die es wenige an der Zahl gibt.
Auch werden wohl kaum Flaminias als bspw. Berlina angeboten. Somit es hier teuer solch ein Auto zu erhalten und zu bewegen.

> Eine Flaminia holt auch keiner für 200,--
> Euro vom Fähnchenhändler. Die meist älteren
> Eigentümer wissen den Wert des Autos zu
> schätzen, aber auch den Wert von Ersatzteilen. So
> nimmt auch der Bestand in diesem Preissegment nur
> unwesentlich ab. Da schmeißt keiner das Auto weg,
> weil die Kopfdichtung durch ist. Wenn aber ein
> Kappa mit TÜV und ohne gravierende Mängel schon
> deutlich unter EUR 1000,-- liegt, dann überlegt
> man sich schon, ob man nicht lieber einen anderen
> holt und vom kaputten noch ein paar Teile abbaut.

Ja dies ist ja vollkommen normal und legitim. Nur was passiert wenn, wie du schreibst, die "älteren Eigentümer" den Weg des irdischen gehen... Wer kauft bzw. kann solche Autos zu normalen Preisgefüge erhalten, bewegen und beschrauben?

> Dann kommt noch dazu, dass ein Aurelia- oder
> Flaminia-Fahrer fast immer Lancista ist. Bei den
> jungen Autos ist ein großer Anteil von Leuten
> dabei, denen die Marke und das Modell völlig egal
> sind, nur war die Kiste halt billiger als der
> danebenstehende Renault oder was auch immer. Wäre
> ich Händler für Veteranenteile, würde ich auch
> etwa bei 1970 eine Trennlinie ziehen.

Ja auch dies ist vollkommen logisch, nur Fakt ist und bleibt dass diese Autos wesentlich kostspieliger und teurer zu erhalten sind als die "relativ neuen Fahrzeuge"....

[LCV]

> Ja auch dies ist vollkommen logisch, nur Fakt ist und bleibt dass diese Autos wesentlich kostspieliger und teurer zu erhalten sind als die "relativ neuen Fahrzeuge"....

Das habe ich nicht bestritten. Ursprüngliche Aussage war, dass es für echte Klassiker leichter ist als für manchen Youngtimer mit kaum Wert. Da eben in der Kategorie Flaminia und älter der Preis zweitrangig ist, geht immer etwas. Selbst Nachfertigungen sind leichter zu realisieren. Andererseits haben diese Autos auch den entsprechenden Gegenwert. Und was VW, Audi usw. angeht, sprach ich von den Teilen, die quasi täglich über den Ladentisch gehen, sich "drehen". Oldtimer-E-Teile liegen eben oft lange.

k SW - hintere Stoßdämpfer: Katastrophe, wenn man die braucht. Vor einigen Jahren wollten die über EUR 600,--/St. Also 1200 ohne Einbau. Jetzt: nml.
Stoßdämpfer für Flaminia: Können preiswert aufgearbeitet werden. Max. 250 pro Satz.

Außerdem haben neue Autos so viele Teile, die kaputtgehen können, die es in alten Autos garnicht gibt. Vor allem Elektronik. So lange man noch Schlachtfahrzeuge bekommt, mag es irgendwie gehen. Aber dann? Nachfertigung? Auf lange Sicht dürfte es wirklich leichter sein, eine Flaminia zu erhalten. Siehe WSS kC. Würde sich keine Firma freiwillig damit befassen wollen, kriegt man in D keinen TÜV mit Riss in der WSS. Also finito. Es geht ja auch nur, weil diese Firma mit 10 St. zufrieden ist, die andere wollte 50 Bestellungen und daran wäre es wahrscheinlich gescheitert.

[lanciadelta64]

Nun ja, hast du die Manipulationen um Dacia erlebt? Was bitteschön haben ABM, VW und Co denn von Dacia zu befürchten gehabt? Und dennoch wurde hier klar der Versuch gestartet, eine "Billigmarke" gleich sofort den Graus zu machen.

Dass die Journalisten selbst voreingenommen sind, auch eigene Interessen haben, versteht sich von selbst, aber noch einmal, jeder fünfte Job hängt direkt oder indirekt am Automobil. Man wäre dämlich, wenn man nicht versuchen würde, die eigenen Marken "besser" dastehen zu lassen.

Dass am Ende auch Journalisten "geschmiert" werden, dürfte auch nicht so abwegig sein, wobei der Begriff natürlich sehr "dehnbar" ist, denn man kann das weit weniger "dramatisch" machen. Aber im Endeffekt sind es weniger die Journalisten selbst, als nicht selten die Herausgeber, die dann "gesponsert" werden und das sieht man dann auch, welche Marke gerade Favorit ist oder nicht.

Aber wenn du in Italien dir einmal genau die verschiedenen Fachzeitschriften anschaust, kannst du ganz klar ausmachen, welche Zeitschrift eine "Hausmarke" hat und dabei ist es nicht allein eine Frage ob nun die FIAT-Gruppe schlecht wegkommt, sondern auch innerhalb der verschiedenen Marken.

Da testet eine Zeitschrift einen Mercedes, der im Vergleich zum BMW-Konkurrent "total mies" ist, "schlechte" Bremsen" und und der Motor "schlapp, um dann bei einer anderen das genau umgekehrt zu lesen.

[evo16v]

delta95 schrieb:
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> Nun hat sich oft im Alltag, bei Freunden,
> Bekannten,... gegenteiliges gezeigt. Fazit ist und
> bleibt, einem "deutschen Fahrzeug" werden Dinge,
> Problem und Fehler verziehen was einem Produkt
> "Prodotto in Italia" nie und nimmer verziehen
> werden.
> Werkstätten, Service, Marketing und Produktpflege
> sind definitiv eine große Schwäche italienischer
> Autos... aber auch das wiederkehrende suggerieren
> von oben angeführten Punkten hilft ungemein
> andere Marken zu diskreditieren...

>:D< Besser kann man es nicht beschreiben.

Und auch wenn es mancher nicht einsehen will, klar werden Testergebnisse gekauft und manipuliert, nicht nur bei Autos, aber bei Autos sind da dt. Firmen eben ganz vorne mit dabei.

[Delta LX]

«… VW juckt es nicht die Bohne, was Fiat so treibt. …» - Da kugele ich mich vor lachen, wenn ich das lese. Sorry, aber in Brasilien, einem wirklich wichtigen Markt, schafft es VW seit Jahren nicht, FIAT die Marktführerschaft streitig zu machen. Da ärgern sich die Teutonen grün und blau deswegen.

Klar, in (West-)Europa sehen die Dinge anders aus. Just darum verabschiedet sich FCA/FGA peu à peu ja von diesen Absatzmärkten. Im Übrigen weiss man natürlich ausserhalb Deutschlands, dass die deutschen Hersteller zu Hybris neigen. Etwas, was immer wieder durchschimmert, wenn Kommentare oder auch Testberichte z.B. in der «Automobilrevue» liest, einem durch und durch seriösen, für seine Objektivität geschätzten, traditionsreichen Fachblatt hier in der CH.

Die BRD ist wahrscheinlich der schwierigste Absatzmarkt für ausländische Automobilhersteller überhaupt. Umso weniger darf einen die Voreingenommenheit der deutschen (Fach-)Presse verwundern; diese Eigenschaft liegt in der Natur der Sache.

[LCV]

Wen interessiert Brasilien im Zusammenhang mit deutschen Autozeitschriften? Der Brasilianer wird wohl kaum Auto Motor und Sport abonnieren oder Auto Bild. Es geht um den deutschen Markt und evtl. noch die Märkte angrenzender Länder. Und hier spielt Fiat eine unbedeutende Rolle. Lancia und Alfa waren/sind von den Absatzzahlen her quasi nicht existent.

[Thesis0]

delta95 schrieb:
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> web.uno schrieb:
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> > hatte man denn bei UNO und TIPO auch schon so
> > berichtet???
>
> Nur zum Teil, da ich aktuell eine AR von 1993 lese
> kann ich dies nicht bestätigen. Der VW-Konzern
> war damals auch noch nicht "die Übermarke"...
> Auch waren Berichte, wie in dieser Ausgabe, über
> Maserati, LANCIA, ALFA ROMEO und FIAT (Tipo
> Facelift) absolut häufig.
> Kurzbericht über den Dedra 2.0TD, Alfa 155 DTM
> mit LARINI, Maserati BiTurbo, Fiat Tipo FL,... in
> nur einer einzigen Auto Revue...


Heutzutage stellt der Fiat-Konzern, der Presse keine Autos mehr zur Verfügung!

Wobei in der noch aktuellen Auto Bild ein Fahrbericht vom 500X abgedruckt ist. Dabei wird der 500X mit einem Mini Countryman verglichen. Der Fiat gewinnt den Verglich mit 4 zu 3,5 Sternen.

Gruß Ingo