DELTA III -> BRAVO II

[mp]

so is es..... mein Freund färht genau seit dieser Zeit (Alfa75) keinen mehr, dreimal darfst raten was er seitdem fährt.

[delta95]

Ach mp, Die Leute von Heute (vorallem die "Jungen" wo ich mich dazu zähle) wissen doch nicht, dass das mal eine Alfa Domäne war . Dein Freund ist sicher ein älteres Semester, wie gesagt ich kann die Hecktriebler Fans absolut verstehen. Transaxle war eine tolle Sache, allerdings wer von Heute assozziert bei einem Alfa Heckantrieb? Die eingefleischten Alfisti die ihre 75er,Alfetten bzw. Alfetta GTV bzw. GTV6,Novantas eventuell Gulietta erhalten (ich mag das Auto auch sehr) aber sonst? Und der Antriebsstrang bzw. die Menge der Buchsen, Hardyscheiben etc.sind auch nicht mehr so einfach zu bekommen.

[mp]

natürlich älter BJ 66...als wir mit den Twin Spark die Riviera und Toskana unsicher machte - war das ein Fahrerlebnis pur zu seiner Zeit in vielen voraus Motor,Design schlicht weg ein geiler Keil...glaub auch das Alfa bei den grossen zumindest wieder zu Hinterrad zurückkehren sollte -- vielleicht gibt es BMW fahrer die wieder ihre Wurzeln erkennen.
Anders bei Lancia - ich bin mit Delta,Prisma,Dedra aufgewachsen (davorn noch Fiesta u. Fiat 131Miafiori) - als Lancisti würde ich Allrad sofort ordern und das hat nicht mit Jugend und schnell zu tun - sondern mit mehr Sicherheit - Winter - Berge. Der neue Delta wäre ja diesbezüglich geeignet?? oder

[SalvaGer]

Du solltest in die Industrie gehen. Vom PC zum produktionsfertigen Wagen in 12 Monaten.

Du hast eine fertige Meinung, ich lasse sie dir gerne.

Hmm, die "uralte" Miniplattform... Es ist nicht unüblich, ein neues Modell auf eine bewährte, modernisierte Plattform zu setzen, weil diese vielleicht ja auch daraufhin entwickelt wurde?

Deshalb ist der "neue" Mini alt? Wenn ja, dann ist der Kauf eines Bravo 2 oder eines Delta 3 auch ein Beinschuss, denn hier gibts in deinem Sinne auch alten Wein in neuen Schläuchen, etwas was bei Fiat-Marken seit spätestens seit Tipo-Zeiten eine beliebte "Masche" ist.

Ich werde jetzt etwas sagen, was ich in dieser Schärfe selten sage: Wenn du denkst, das der Hinterradantrieb des 1ers nicht dessen Alleinstellungsmerkmal ist, hast du keine Ahnung.

Sorry, sowas sage ich generell nicht gerne, aber hier fehlt sie dir wirklich.

Wenn du von Frauen als Kundschaft für den 1er sprichst, mag das stimmen, denen mag es auch großteilig egal sein, wo sich was dreht, Hauptsache es geht voran, aber was glaubst du, wer ihnen den Wagen empfiehlt? In manchen Fällen vielleicht sogar bezahlt? Und was derjenige fährt?

Es ist wie es ist, ein Mercedes braucht einen Stern und der BMW den Hinterradantrieb. So sieht es derzeit aus und so wird es auch nach den nächsten Modellwechseln aussehen.

Anders sieht es aus, falls es einen BMW mit alternativem Antrieb geben sollte, dieser bricht ja auch mit der Tradition des Verbrennungsmotors, da ist eine andere Antriebsart eventuell vorstellbar.

[lanciadelta64]

Ich bin kein "Alfista", war es nie und werde es wohl nie werden. Bezüglich des Heckantriebs gebe ich nur das wieder, was ich hier von "Alfisti" höre und was tagtäglich durch die Fachpresse bzw. TV höre. Ich bin eher ein "Fiatario", auch noch "Lancista", wobei ich mich eigentlich schon darauf eingestellt hatte, nie mehr einen Lancia zu kaufen. Ich habe zuhause noch einen alten FIAT 500, der mir natürlich besser gefällt als der neue, aber das ist ein anderes Thema.

Für viele Alfa-Fans hier in Italien ist ein Alfa mit Vorderradantrieb kein Alfa. Für mich klingt das absurd, aber das ist so. Daher sucht FIAT händeringend nach einer Plattform mit Heckantrieb, die man für den Nachfolger des Alfa 166 benutzen könnte (und somit wohl für den Thesis-Nachfolger) Es ist auch die Rede, dass man nach einer Hecktriebplattform für den neuen "Giulia" sucht (Nachfolger des Alfa 159). Das treibt hier in Italien schon ein solches Ausmaß, dass jeden Tag von einer neuen Allianz, einer neuen Zusammenarbeit mit irgendeinem Hersteller die Rede ist, die ein Heckantrieb haben. Da war die Rede, dass man Jaguar und Rover hätte kaufen können, damit man die Plattform von Jaguar für die neuen Alfamodelle hätte benutzen können. Ähnliche Gerüchte beziehen sich auch den Autoverkauf der Alfas in den USA.

Der Thema war in Italien nie wirklich populär, anders als der Croma, der für viele hier ein Familienauto war, während der Thema eher ein "Politikerauto" darstellte. Das hatte auch etwas mit der Motorenpalette zu tun und mit dem Kaufpreis eines Themas, natürlich nicht mit der Qualität des Themas zu tun, aber im Land der Kombis war der Croma einer der ersten, der Kombi mit Familienauto verband. Die überwiegende Mehrzahl der Italiener kaufte früher grundsätzlich nur kleinere Motoren und so gab es denn auch diesen Croma mit 90 PS.

Nun haben sich die großen FIATs, ALFAs und Lancias auch in der Schweiz sehr gut verkauft, aber der Automobilmarkt in Österreich und in der Schweiz ist so klein, dass er nicht so wichtig für die FIAT-Gruppe ist. Große Autos der FIAT-Gruppe haben sich in Deutschland nie sonderlich gut verkauft, auch nicht vor 20-25 Jahren. In den besten Zeiten hatte FIAT (mit Lancia) einen Marktanteil von 4-4,5%, davon maximal in besten Zeiten Lancia nur 1%, wobei Autobianchi zu Lancia gezählt wurde und der Y10 das "Volumenmodell" war. Wenn du dann bedenkst, dass FIAT Uno und vorher der Ritmo das meistverkaufte ausländische Auto Deutschlands war, kannst du dir vorstellen, wie viele Cromas oder Themas wirklich zugelassen wurden.

Die Delta war vor der Integrale-Zeit in Deutschland fast überhaupt nicht zu sehen (auch in Italien war er nicht unbedingt der Hit) und der Delta II noch weniger (mir gefiel er).

In Italien kaufte man Dieselmotoren, da nannte man die Diesel in Deutschland noch "Heizöl-Ferrari" und ich habe einmal einen Integrale mit Gastantrieb gesehen, weil Gas billiger war und ist. So gab es früher mehr Golf GTD in Italien als in Deutschland und der Uno Turbodiesel gab es denn auch nur in Italien. Daher findest du auch hier kaum Alfas der jüngeren Zeit mit Benzinmotoren, wenn, dann am ehesten noch ein paar 147 und den einen oder anderen 156, der Rest fährt mit Dieselmotoren. Beim Brera habe ich keine Daten zur Hand und der kommt so selten vor, dass meine Beobachtungen hier nicht aussagekräftig sind. Von den 5 Breras (inklusive Spider) war nur einer mit dem 2,2-Liter-Benzinmotor.

Na ja, die Busso-Motoren waren wirklich eine Welt für sich und wenn ich mir den Holden-Motor im Alfa Brera anschaue, könnte man wirklich weinen.

Den Lybra bin ich in der 2,0 l-Version gefahren und ich war wirklich erstaunt, dass er lauter als unser Dedra 2000 Turbo war, sogar sehr unangenhm klang. Die Innenausstattung ist denn auch einer der Dinge, die mir beim Lybra sehr gefiel und den Kombi finde ich noch heute eines der schönsten Kombis, die zu der Zeit gebaut wurden. Die Limousine hatte mir nicht sonderlich zugesagt, aber heute wiederum nach so vielen Jahren habe ich mich daran gewöhnt. Nun das mit dem "Nachbiegen" war mir nicht bekannt, ich bin den Lybra ja auch nur bei seiner Präsentation Probe gefahren, zumal hier kaum einer einen Lybra fuhr. Er war in jener Zeit das klassische Vertreterauto und heute sieht man ihn als Gebrauchtwagen hier wesentlich häufiger als zu "Lebzeiten".

Ja, die Geschichte mit dem "verkappten Marea" war mir bekannt, aber interessanterweise gab FIAT offiziell den Aufschub bekannt, als die ersten Bilder der Rohkarrosse durch die Medien ging. Wenn ich mich nicht irre, war es 4R, die die Bilder einer weißen Rohkarrosse zeigten. Umso erstaunter war ich dann, als dann der Lybra praktisch identisch mit dieser Rohkarrosse war. Ich glaube aber, es ging damals auch um die Innenausstattung und die wurde noch einmal nachgebessert.

Ja, in Deutschland und Frankreich gibt es eine andere Denkweise. Italiener sind in erster Linie provinziell mit sehr geringem Nationalgefühl (lass dich nicht von den Italienern im Ausland blenden, denn sie besitzen wesentlich mehr Nationalgefühl). Natürlich ist nicht Berlusconi schuld, dass man in Italien ausländische Autos kauft, aber es ist bezeichnend, dass ein Minsterpräsident mit einem ausländischen Fahrzeug fahren kann und anstatt Kritik dafür zu ernten, die Leute lieber ihn kopieren wollen. Ich bin in Deutschland beispielsweise einige Male von Leuten angehalten worden, die mich kritisierten, weil ich nicht mit einem "deutschen Auto" fuhr und nicht an "die deutschen Arbeitsplätze" dachte.

Ich bin als Italiener mit italienischen Autos aufgewachsen. Ich habe deutsche Autos verkauft, sie vermittelt und fast alle meiner Freunde fuhren in Deutschland deutsche Autos, aber ich hätte niemals meine italienischen Autos dagegen getauscht. Ich kann mit den Innenräumen der deutschen und japanischen Autos nicht leben. Wenn du dir einen Seat Leon anschaust. Von außen ist er wirklich sehr gelungen (De Silva hat einfach eine modernere Fassung des 147 gezeichnet), aber von innen bekomme ich die Krise.

Aber weil mir FIAT auch am Herzen liegt, geht es mir darum, was realistisch ist und was nicht. FIAT hat 20 Jahre Entwicklung verschlafen. Die Zeiten des "Craxismo" haben nicht nur die Autobilbranche Italiens am Rande des Ruins gebracht. Nun ist es sehr schwer, verlorenen Boden wieder gut zu machen. Weißt du, dass sich einige in Italien einen Opel Corsa mit dem MultiJet-Motor kaufen, weil sie meinen, das sei kein FIAT-Motor und somit haltbarer? Ein runierter Ruf ist sehr schwer zu entkräften, auch weil Autokauf Psychologie ist und deutsche Autos stehen auch für Deutschland und für das, was man mit Deutschland verbindet, italienische Autos wiederum stehen auch für Italien mit dem, was man mit Italien auch im Negativen verbindet.

FIAT muss nicht nur sein eigenes Programm auf Vordermann bringen, sondern Lancia und Alfa auch und alles am besten "gestern". Dazu auch noch in Bezug auf Technik und Motorenentwicklung. Alles wurde verschlafen, wirklich ALLES!!! Bei der Motorenentwicklung arbeiten nun ehemalige Ferrari-Techniker, um die Entwicklung schnellstmöglich voran zu bringen. Marchionne hat die Marschroute der "kleinen Schritte" ausgegeben. Fiat musste rentabel werden (was nützt es, wenn man wie Ford Autos zu Schleuderpreise an den Mann bringt, den Marktanteil hält, aber riesige Verluste einfährt) und auch in diesem Kontext ist die aktuelle Entwicklung zu verstehen. Der Stilo brauchte dringend einen Nachfolger, der Bravo musste in Rekordzeit auf die Beine gestellt werden und der Stilo war optisch für viele hier in Italien eine "Missgeburt", aber technisch gesehen, wenn man von den "Kinderkrankheiten" absieht, sehr fortschrittlich. Ergo konnte man vieles für den Bravo übernehmen und siehe da, typische Anfangskrankheiten, wie bei den Italienern üblich, waren kaum vorhanden (einzig das Klappern der Hinterachse wird von ein paar Bravo-Fahrern bemängelt). Man plante nur mit dem 5-Türer, weil es Kosten spart, weil eh in Italien fast nur 5-Türer verkauft werden. Der FIAT 500 konnte auch erst gebaut werden, als man Ford für den neuen Ka ins Boot genommen hatte und so wird Stück für Stück alles aufgebaut. Das ist die EINZIGE Möglichkeit, eventuell allein oder als gleichberechtiger Partner in einer Allianz zu überleben.

Ich werde mir wahrscheinlich den neuen Delta mit dem neuen 1,8 Liter Motor zulegen und dennoch hätte ich wahrscheinlich nie den Delta mit diesem Design auf die Straße gebracht, denn beim Thesis hat es genauso wenig funktioniert wie beim Lybra, dass man sich ein extravagantes eigenständiges Design gönnt. So etwas kann sich Mercedes erlauben, aber nicht ein Italiener. Das Design spaltet auch die Italiener, denn die einen finden es als ein "Geniestreich italienischer Designerkunst", die anderen einfach schlichtweg "hässlichtes Auto der Welt".
Vor der Krise waren Bestellungen und Verkaufszahlen des neuen Deltas sehr erfolgverprechend, die Krise aber aktuell legen den Schluss nahe, dass er zum "falschen Zeitpunkt" auf dem Markt gekommen ist (nicht umsonst hat man vorsichtshalber das Ypsilon-Projekt um ein Jahr nach hinten verschoben).

Bei aller Kritik sollten wir dennoch nicht vergessen, FIAT ist noch lange nicht über den Berg und es ist Marchionne zu verdanken, dass es Lancia noch gibt. Er hat Demel zum Teufel gejagt, weil dieser den Plan hatte, Lancia ganz von der Bildfläche verschwinden zu lassen. Wer am Ende Recht haben wird, Marchionne oder Demel, ist noch nicht vorherzusehen, aber denken wir einfach daran, dass neue Motoren kommen werden, auch ein 3,0 Liter V6. Das Lancia-Programm wird 2011-12 anders aussehen als heute. Es dürfte sich aus einem neuen Ypsilon, einem neuen Musa, einem Modell zwischen Ypsilon und Delta (die Rede ist von einer Länge von ca. 4 Meter) und einem Coupé (Fulvia) zusammensetzen, wobei zumindest vor der Krise auch die Rede war, einen Nachfolger für den Thesis herauszubringen (wahrscheinlich mit dem Namen "Thema"), der dann die Plattform mit dem neuen Alfa 169 teilen sollte. Vorstellbar wäre auch ein neuer "Dedra/Lybra" auf der Basis des Alfa 159-Nachfolgers, aber das sind Spekulationen und zumindest offiziell ist darüber nichts zu hören, genauso wenig über einen Phedra-Nachfolger.

FIAT sucht bei der Entwicklung Partner, ähnlich wie es Peugot macht, um die Kosten zu senken und mit geringeren Stückzahlen rentabel zu produzieren, denn machen wir uns nichts vor. FIAT wird NIEMALS Autos in der Golf-Klasse mit einem Volumen von 600.000 Stück verkaufen.

Und was noch wichtiger ist, FIAT (als Gruppe wie als Einzelmarke) muss sein Händlernetz in Europa ausweiten und stärken, denn FIAT kann nur dann überleben, wenn man im Ausland mehr Fahrzeuge verkauft, speziell auf dem deutschen und französischen Markt. In Italien wird man kaum große Steigerungen erzielen können, zumindest nicht im oberen Sektor, denn Auto ist gerade in Italien auch eine Frage des Zeigens und da passt ist nun einmal selbst ein VW Golf immer noch "100000000" mal wertvoller als ein Delta oder auch ein neuer Alfa 149, egal wie immer der 149er sein wird. Golf, Mini, Smart und Mercedes A+B samt 1er BMW und Audi A 3 sind Kultautos für die Jugend, ein Gefühl des "Reichtums", ein Gefühl der "Elite", anders als die "armen Proleten mit FIATs". Daran wird man in naher Zukunft nichts ändern können, also kann man nur im Ausland Marktanteile zulegen. Zurzeit liegt man in Italien bei ca. 31%. Ich sehe ein Potenzial vom maximal 33%, aber dann ist auch Schluss.

[Markus]

Ich sag nur "Abwarten und Tee trinken".

An Gerüchten ist meistens über 50% was dran ,leider.

Markus

[Markus]

Ich bin nicht der Meinung das das die von diesem Monat sind!
Du hast ein Detail übersehen ,die Dinger fahren mit Verbundlenkerachse oder sehe ich das falsch?
Und warum soll man wenige Monate vor der Präsentation einen solchen Aufwand treiben,wo doch das Design weitgehend bekannt ist?
Da ist es doch einfacher (günstiger), die Vorserienmodelle, die ja sicher schon unterwegs, sind zu tarnen.

Markus

[lanciadelta64]

Es werden heute viel weniger "Erlkönige" benutzt als früher. FIAT ließ den Abarth beispielsweise auch noch in "Tarnanzug" fahren, als längst der Punto Abarth präsentiert wurde (die unteren Zierstreifen wurden verdeckt. Ähnlich war es mit dem Abarth 500. Kurios ist zurzeit ein verkürzter Panda, der wohl für den zukünftigen Topolino herhalten muss. Der "getarnte" Bravo ist schon länger im Umlauf, aber es wurden von ihm erneut neue Aufnahmen gemacht.

Somit könnte auch nach dem Erscheinen des 149 (Milano) ein "getarnter Bravo" für den Alfa Erprobungsfahrten absolvieren. Das wäre nicht so ungewöhnlich. Ich erinnere mich noch an dem Bravo, als viele nervös wurden, weil man immer noch keinen "Bravo-Erlkönig" zu sehen bekam, obwohl die Präsentation ja eigentlich nicht mehr soweit weg war.

Selbst wenn dieser "Bravo" keine Multilenkerhinterachse haben sollte, besagt das nicht viel. Man hat einige Erprobungsfahrzeuge im Umlauf und jedes hat seine eigene Aufgabe. Es könnte sein, dass beispielsweise bei dem hier die Motoren ausprobiert werden, die Getriebeabstufungen oder auch nur die Inneneinrichtungen.

[SalvaGer]

Gerüchte sind das, wenn keiner etwas weiß und trotzdem jeder etwas sagt.

50% sind eine schlechte Quote, denn das bedeutet nichts anderes als das es stimmen kann, aber nicht muss.

Wenn ich zu meinem Nachbarn sage: "Hey, ich hab von einem gehört, der es von einem gehört hat, deine Frau ist dir dieses Jahr zweimal fremdgegangen..."

Dann Ist dies ein Gerücht, das deiner Aussage nach zu 50% stimmt. Wenn es zu 50 % stimmt, müsste sie ja einmal wirklich fremdgegagen sein.

Es bleibt dabei, der nächste 1er wird nur in Fahrtrichtung an der vorderen Achse angetrieben, wenn man Rückwärts fährt.

[mp]

kann es ein das der Bravo auch für ein Modell zwischen Delta III und Y oder nur Y herhaltet ?? - das wär endlich ein Zeichen für die Marke Lancia....