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Re: Vergleich

Posted: 04 Nov 2009, 10:33
by Rolf R.
Hi Fiore!

Du sagst es - nach 16 Jahren sollte Forschritt spürbar sein. Schliesslich sitze ich hier auch nicht mehr an einem AT-PC. (Oh, damals waren wir wohl schon beim 486 - naja, immerhin!:D )

Und was sich da bei Autos getan hat ist erschreckend wenig. Anscheinend verkommen die heutigen Fahrzeuge immer mehr zu Gimmicklieferanten, anstatt das man sich aufs Wesentliche, nämlich ein gut durchkonstruiertes, sparsames, aber auch flottes Fahrzeug konzentiert. Ein Fahrzeug, bei dem man das Herzblut der Entwickler spürt und weniger das Kalkül des Marketings.

Was ich meine kann man auch an Details festmachen. Da beleuchet man Türgriffe, schafft aber dafür die Beleuchtung der Luftdüseneinstellung ab. X( Sorry, wie wärs mit Denken gewesen? Ein Türgriff sollte in jedem Fall dort liegen, wo die Hand automatisch hingreift.

Interessanterweise ist mir zufällig vor 3 Monaten in den USA ein aktuelles Fahrzeug über den Weg gelaufen, bei dem man noch das Gefühl hat, es sein von Ingenieuren gebaut. Ich durfte/musste für ca 10 Tkm einen Hummer H3 bewegen. Designmässig eher naja - viel zu martialisch, aber technisch für das, wofür er benötigt wurde, exzellent. Fahrerorientiert eben. (Hier im Europa würde ich mir so etwas allerdings nie vor die Haustüre stellen.)

Gruss

Rolf

Re: Vergleich

Posted: 04 Nov 2009, 11:43
by delta95
Hallo Leute,

Bernardo kennt die Thema. Ist ja selbst solche Autos gefahren!!! Er hat Erfahrungen mit diesen Autos.

Also ich möchte nur anmerken, der Thema war ein modernisierter Lancia Beta.
In vielen Dingen ist er ein Auto der Lancia Entwickler der 70er. Hinterachse, Vorderachse mit Hilfsrahmen etc. ist alles dem Gamma (auch wenn dort der Motor in Längsrichtung verbaut ist)... Die Brüder des Thema 164, Croma und teilweise Saab9000 haben dadurch tolle Lancia Techik bekommen. Die Qualität der Autos war sicher gut, techisch absolut konkurrenzfähig.
Selbst Kappa (der in den Konstrutkionen weiterentwickelt wurde, fahrwerkstechnisch die Thema Technik weitergeführt und vorallem viel steifer und rostresistenter ist), 166 und Thesis stehen auf dieser Tipo-4 Bodengruppe. Die Lancia Entwicklung war also wirklich nicht schlecht.

Nur vergesst bitte nicht, sicherheitstechnisch ist der Thema heute eine andere Liga. Ja, es ist heute enorm wichtig (wenn man ein Auto verkaufen will) die Crashtestnormen zu erreichen. Auch der Zugang zum Delta III ist ein vollkommen andere.
LANCIA sowie ALFA ROMEO existieren heute nur mehr als Markenlogo auf FIAT´s bzw. GM Derivaten..

LANCIA und ALFA heute sind Markenlogos. Mehr ist es nicht, in Arese wo früher die Entwicklung von Alfa war, ist schon längst alles tot.. Hier wird kein Alfa Romeo Entwickler irgendetwas für Alfa entwickeln.
Nach Ende der Motorenfertigung des Busso V6 in Arese, starb Giuseppe Busso 3 Tage später...

LANCIA hat mit mit dem Delta I Rallyeerfolge etc. erziehlt weil man einfach viel Geld und Lancia Technik in eine von Fiat vorgegebene Plattform baute (Ritmo). Diese Autos sind bis auf Motoren (teilweise), Getriebe komplett andere Autos.. Weder Bodenplatte, Rahmen, Aufbau, Aufhängungen sind ident.
Der Delta I wurde, dank der guten Fahrwerkstechnik etc. Auto des Jahres. Der Bau und die Qualität des Delta I in Chivasso war wesentlich höher als die des Ritmos aus Cassino.
Chivasso war und ist qualitativ mit Sicherheit den damaligen FIAT Werken um einiges überlegen gewesen. Dies merkt man einfach, wenn man diese Autos genauer betrachtet.
Lancia und Alfa waren damals autonome Firmen bzw. Fabbriken. Konstruktion, Entwicklung und war aber nur dank Geld von Seiten FIATs möglich.

Heute ist ein Delta III wie auch sein Vorgänger Delta II ein FIAT. Technisch in allen Belangen. Ebenfalls gleich verhält es sich wenn man einen Alfa 33 bzw. Sud und einen 146er betrachtet. Die Alfas bekamen am Anfang der 146, 145 noch die Boxer (die aber viel zu schwach für die schwereren Autos waren... Abgaswerte taten das übrige).
Heute verwendet FIAT wie jeder Hersteller Plattformen, siehe Corsa, MiTO, Grande Punto etc. was die Makrenidentität und die Unterschiede verschwinden lässt.

Daher meine ich, sollte man etwa die Autos von 2009 nicht komplett mit Autos aus 1984 vergleichen. Es hat sich einiges zum Positiven gewendet, anderes wiederum ist nicht besser geworden.

Saluti!

Re: Vergleich

Posted: 04 Nov 2009, 12:40
by Jens kLt
Hallo,

wenn ein Thema mit 60 km/h gegen einen neuen Delta fährt und vom Thema nur ein paar Krümel übrigbleiben, dann wird man sehen, wo der Fortschritt geblieben ist....


Jens


PS: Mein k wird gegenüber dem Delta auch den Kürzeren ziehen.

Re: Vergleich

Posted: 04 Nov 2009, 13:08
by delta95
Dein k ist im Vorbau nahezu ident mit dem Thema!
Der Rahmen/Unterboden vorne ist nur etwas versteift. Die höhere Anzahl helfen dem Kappa etwas. Deine Aussage ist eigentlich Unsinn ;) Ich würde diesen Kappa nehmen... Der macht sicher Spaß :)
Image

Re: Vergleich

Posted: 04 Nov 2009, 13:29
by Rolf R.
delta95 schrieb:
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> Hallo Leute,
>
> Bernardo kennt die Thema. Ist ja selbst solche
> Autos gefahren!!! Er hat Erfahrungen mit diesen
> Autos.

Es selbst sagt genau das Gegenteil?

Ok, man soll nicht streiten. Nur - wenn mir hier der eine oder andere, der nie oder wenig Thema fuhr, was erzählen will, dann kann ich eigentlich nur grinsen. 530.000 km 3,0 plus gute 300.000 mit einem 2 Liter Turbo. Alles selbst gewartet. Noch Fragen? Nach 21 Jahren weiss man schon, was man an den Geräten hat.

Leider auch mit Crash-Erfahrung! Mit ca 60 km/h ungebremst in ein Auto, dass mir die Vorfahrt nahm, abgeprallt und dann noch frontal im Gegenverkehr in ein zweites. Die Thema-Zelle blieb völlig intakt. (allerdings ein Serie 3 und nicht die weiche Serie 1)

Gruss

Rolf

Re: Vergleich

Posted: 04 Nov 2009, 13:36
by delta95
Rolf, er meinte es ironisch ;)
Er ist die Versionen 2,0 i.e., PRVs (1. und 2. Serie), Turbo 16V mit 205 PS (3. Serie), 2,5 Turbodiesel einen i.e. Turbo der ersten Serie gefahren.
Streiten bringt wirklich keinem weiter. Aber ich glaube du hast hier, die meiste Thema-Erfahrung. Ich habe auch einen guten Freund der Thema fährt und viel Erfahrung hat. Ich fahre meinen auch sehr gern, ein anderer Bekannter mochte seinen auch sehr gern.

Saluti!

Re: Vergleich

Posted: 04 Nov 2009, 14:20
by markus.D
HalloRolf,
meinen TD hab ich auch schon mal geschrottet.Hab ne alte E-Klasse auf n Polo raufgeschoben.Bei der E-klasse hing der Kofferraum leicht runter,der Polo hatte n knick im Radlauf(also schrott).Meine Serie 3 war leider auch nicht ganz unerheblich beschädigt.Komischerweise sind aber die Kotflügel heil geblieben,nur alles was dazwischen lag war ganz schön zerstört.Ich hab ihn trotzdem,wenns auch teuer war wieder hergerichtet.Der Airbag ging damals nicht auf.Hat mich echt gewundert.Ich hab das Lenkrad danach rausgeschmissen und gegen ein Holzlenkrad ersetzt.
grüsse markus.D

Re: Vergleich

Posted: 04 Nov 2009, 14:46
by lanciadelta64
Ciao Jens,

natürlich würde auch der Kappa den Kürzeren ziehen, so, wie der Delta mit Sicherheit gegen Autos, die in 10-15 Jahren entstehen auch den Kürzeren ziehen wird ;) Das wäre ja wirklich schlimm, wenn es so nicht wäre, aber deswegen verschrottet man nicht einen Kappa oder ich den Dedra, den ich hatte, denn im Endeffekt ist der beste Schutz, erst gar nicht einen Unfall zu bauen...
Tanti saluti

Bernardo

Re: Vergleich

Posted: 04 Nov 2009, 15:23
by lanciadelta64
Ciao Alberto,

du hast es RICHTIG erkannt... es ist VÖLLIGER UNSINN, einen Thema oder Dedra (weil der Dedra noch eher zum Delta passt) mit einem Delta 3 zu vergleichen. Man muss JEDES Auto immer in seiner Zeit betrachten und manchmal ist es auch verblüffend, wenn man Lösungen bei Autos findet, die vielleicht erst 10-20 Jahre später zum Standard wurden oder gar in Vergessenheit geraten sind.

Wer einen Thema fährt, hat IMMER meine Sympathie, aber man sollte bitte immer die Kirche im Dorf lassen. Mein Traum war einst ein Thema Ferrari und noch heute bekomme ich leuchtende Augen, wenn ich einen sehe, was so häufig vorkommt wie ein Lotto-Gewinn. Ich bin Themas gefahren und für damalige Verhältnisse waren es tolle Limos und wenn ich mir die Cockpits von früher anschaue, mit ihren Zusatzinstrumenten und dem Check-Control könnte ich heute weinen, weil mir das irgendwo fehlt. Nennen wir es Sentimentalität, aber man sollte niemals die Augen auch vor der Realität schließen.

Ich habe 19 Jahre einen Uno Turbo gehabt und es war am Anfang eine sehr schwere "Beziehung", weil ich meinem Ritmo 105TC nachtrauerte und daraus wurde eine Liebe (hätten meine Nachbarn mir nicht einen Strich durch die Rechnung gemacht, wegen der Unterbringung, hätte ich ihn heute noch), die uneingeschränkt war. Er war 19 Jahre treu, ein Krieger, ein toller Wagen und wenn du mich sentimental fragst, was besser ist Uno oder Punto HGT, würde ich keine Sekunde zögern und Uno Turbo sagen und dennoch ist der Punto in ALLEN Belangen dem Uno überlegen. Ein paar Zusatzinstrumente und ein Check-Control machen den Forschritt nicht wett.

So ist das auch mit den Themas, Kappas und den unterschiedlichen Deltas. Jeder war in seiner Zeit ein sehr tolles Auto und ich kann verstehen, wenn einer heute sagt, "ne, die Neuen von heute haben keinen Charme mehr, sehen mir zu glatt aus, fahren mich nur noch und ich fahre sie nicht, zu viel Elektronik", dann hat er meine Zustimmung, aber ich erwarte auch von einem Youngtimer-Fahrer den Respekt, den ich jedem Youngtimer-Fahrer entgegenbringe (ich meine NICHT dich damit, denn du bist ein echter Auto-Fan und Lancia sowieso).

Ich habe einen FIAT 500. Ihm fehlt alles, was das Leben angenehm macht und dennoch ist man verblüfft, wie wenig Auto man eigentlich braucht.

Für Luft hast du oben ein Faltdach und die Fenster sind so klein, dass man elektr. FH eh nicht vermisst (das Ausstellfenster vorne reicht aus) und der Scheibenwischer erfüllt seinen Dienst. Elektrische Scheibenwaschanlage? Brauche ich nicht, das reicht mit dem Luftbällchen und dem Unterdruck aus. Also Klima unsinnig, dafür hast du ja das Dach, im Sommer ne Heizautomatik? Dazu Zweizonen? Unsinn, einfach hinten auf die Lufthutzen eine Abdeckung und schon wird der Innenraum sehr warm.

Jeder neue FIAT 500 aber ist im Endeffekt in JEDER HINSICHT das bessere Auto, aber den Flair und den Pragmatismus eines alten kann der neue niemals erreichen und dennoch würde ich ihn kaufen und wer weiß, wenn ich einen Nachfolger für den Punto brauche, wäre er eine Wahl wert.

Ich mag und mochte den Thema und wenn du heute die Autos nimmst, dann sind sie in Punkto Komfort und auch Innengeräusche den Vorgängern überlegen, in Sachen Sicherheit sowieso und wenn ich eine Reise von hier nach Deutschland mache, dann merkt man den Unterschied, aber der Spaßfaktor wie früher bleibt auf der Strecke.

Es wirkt alles sehr synthetisch und dennoch haben die neuen Autos wie einst die alten ihre Berechtigung. Ich höre hier ein paar Youngtimer von ihren "alten" schwärmen, aber wusstet ihr, dass man früher diese Youngtimer genauso beschimpft hat, wie deren Besitzer nicht selten die neueren Fahrzeuge? Es hat sich in den Köpfen der Menschen nichts geändert, nur die Fahrzeugtypen.

Ich habe manchmal das Gefühl, dass der DeltaIII für einige ein Reizthema ist und ich frage mich wieso. Der Delta steht, wenn man das so sagen darf, als ein Fahrzeug, dass eher in der Tradition eines Prismas, Dedras oder Lybras steht und NICHT in dem eines Delta 1 oder 2 und eines Themas schon gar nicht. Die Vergleiche hinken so oder so.

Da wird der "Kofferraum" bejammert, aber alle scheinen vergessen zu haben, dass die Rückbank verschiebbar ist und ich kann mich auch nicht erinnern, dass der Lybra ein "Kofferraum-Wunder" war, vor allem, wenn ich den des Dedras heranziehe, der eine Klasse größer war. In Punkto Platzverhältnisse wie Innenbreite, Kniefreiheit und Raumgefühl schlägt der New Delta den Dedra um Längen (Kunststück, ist er ja auch größer). In Punkto Fahrkomfort und Straßenlage ist der Delta 3 Turbojet meinem alten Dedra selbst mit Tieferlegungssatz und 17-Zollern überlegen und von den Innengeräuschen her bei Tempo 130 sowieso.

Das sind die Fakten und dennoch würde ich -die Zeit zurückgekurbelt- den Dedra wieder nehmen. Akzeptieren wird doch einfach, dass nüchtern betrachtet die neueren Fahrzeuge i.d.R. in den meisten Dingen den Youngtimern oder Oldtimern überlegen sind. Das spricht nicht gegen die älteren Fahrzeuge, sondern ist eine logische Konsequenz in der Entwicklung, oder glaubt vielleicht einer, dass ein FIAT 124er wirklich besser als ein FIAT Croma 1 war und der besser als ein Croma 2? (auch wenn Croma 1 und 2 schwer zu vergleichen sind) Glaubt einer, dass ein alter FIAT 500 den neuen wenigstens nur in einem Kapitel (rational) besser ist? Nüchtern gesehen, niemals, emotional wahrscheinlich für viele schon, so, wie mein alter FIAT 500 gegenüber einen neuen.

Wer Respekt will, muss respektieren und ich habe keine Probleme, den älteren Fahrzeugen den Respekt zu zollen.

Ich erwarte aber auch hier von anderen (dich meine ich nicht, weil bei dir bin ich mir ABSOLUT sicher), genauso zu sein. Ich habe bis vor 1 Jahr einen alten Dedra Turbo gehabt und am liebsten behalten, aber Platz fehlte und somit die Unterhaltskosten einfach zu hoch, um am Ende so viele Autos mit so viel Leistung zu halten. Ich war Youngtimer-Fahrer und das teilweise ausschließlich und bin nun Fahrer neuerer Fahrzeuge.

Ich habe es mehr als einmal geschrieben. Wir BRAUCHEN einander, die mit den älteren Fahrzeugen die neueren (es sei denn, man möchte gerne eine Marke komplett tot sehen, um "Exklusiv-Rechte" zu haben), weil "wir" die Zukunft sind und umgekehrt, weil "ihr" die "Vergangenheit" seid, ohne die es keine Gegenwart gäbe und keine Zukunft geben wird.

Tanti saluti

Bernardo

PS: Alberto, ich habe mein Posting unter deines gesetzt und dich persönlich angesprochen, aber du verstehst, was ich meine, denn von dir weiß ich, dass du ein Lancia-Fan durch und durch bist und den nötigen Respekt hast ;)

Re: Vergleich

Posted: 04 Nov 2009, 16:48
by delta3
... nette (treffende) Antwort Bernardo ;)
Dieser Ton gefällt mir ...

Gruß Frank