Is op zich leuk om te experimenteren. Doe ik ook graag. Wel nooit een 25mm stang geprobeerd maar toch wel een hoop ander dingen. Uiteindelijk heb ik geconcludeerd dat wat je wint ergens anders weer inlevert. Maakt niet uit of het nu met de motor is of met het onderstel. De meeste probeersels liggen er intussen weer af behalve dan de zwaardere achterveren, want veel flessen wijn meenemen doen we nog steeds graag.
Als ik lig, zit of staat te klussen aan een Fulvia, dan denk ik wels eens dat het ding ontworpen is door mensen die daarvoor gestudeerd hebben. Zelfs meen ik af en toe dat er ook nog eens enkele decennia ervaring achter zit. Ik heb wel eens gehoord dat Lancia al sinds 1906 autoos bouwt, dus dat zou goed kunnen.
Wat ik trouwens nog niet geprobeerd heb, zijn nieuwe stabilisatorstangen. Wel allerlei listen om de speling uit de rubbers te halen. Volgens verenboeren houdt een veer zijn kracht zolang de wringspanning niet overschreden wordt. Een goed ontwerper zorgt er middels rubber bumpers voor dat blad- of spiraalveren nooit zover belast kunnen worden. Dat is de theorie. In de praktijk zie ik maar zat autoos te laag staan wegens doorgezakte veren. Kan zijn dat de veerbladen misschien wel niet in hun geheel overbelast worden maar bijv. enkel op de uiteinden.
Zal bij stabilisatorstangen ook wel zoiets zijn. Ik heb pas nog met een stel van die dingen in de hand gestaan. Sommige hebben toch wel erg veel slijtage waar de rubbers zitten. Gezien de werking afneemt met de 4e macht zijn die plekken dan toch wel heel veel zwakker. Verder zit er vaak veel roest op. Ik ben benieuwd naar de nieuwe.
Stabilisatie stangen
-
Peter de Wit
Re: Stabilisatie stangen
Huib, ik vind het een fantastisch idee om die dingen nieuw te maken. De meeste die ik goed bekeken heb zijn krom. Je krijgt dan voorspanning aan in een richting. Goed als je ovals rijdt, maar zeer nadelig als je dat niet doet. Je krijgt dan in de overgang naar een van de twee bochten een neutrale stand waarin ie niets doet.
Ik maak de mijne dan ook instelbaar en afstelbaar om dit probleem op te lossen. Je zou eens moeten kijken of je de nieuwe spanningsvrij kunt monteren. Zo niet, dan is er een probleem.
En over de engineering van Lancia niets meer dan lof. Echter is er veel veranderd in die tijd. Een hele belangrijke zijn de banden. Toen waren het diagonaalbanden. Nu als je wilt zeer zachte banden met extreme grip. Voor alle thuistuners is dat nog wel de goedkoopste verbetering: echte banden. Als je met een fulvia op slicks rijdt komt je achterwiel een halve meter van de grond. Dat is nu goed op te lossen. Het aardige is dat een wedstrijdauto waar ik mee bezig ben om te kopen in 73 op 8in velgen met slicks reed en op foto's zie je die auto bijna loskomen. En je raad het al, er werd niets aan gedaan. Ook niet door mr Facetti die hem onderhield.
Maar ander belangrijk punt huib is de investeringen die sinds midden 60 gedaan zijn in onderzoek naar verbeteringen van het weggedrag. Techniek heeft niet stilgestaan.
Maar als afsluiter en bevestiging van Huib's ideeen: De wijzigingen die Lancia voorstelde voor homologatie in gr3 en gr4 zijn zo miniem dat er maar een reden is waarom ze rallyes wisten te winnen: Het hele concept klopte af fabriek! Een gr.4 escort reed rond met 5 extra stangen op zijn achteras, bij de fulvia werd de panhard stang iets verzwaard (brak bij mij ook af...). Schokbrekerbevestigingen van de escort werden verplaatst en verhoogd. Fulvia redde het met het die stomme schuine dingen achter. En zo gaat het maar door. Niets zo teleurstellend als gr.4 homologatie sheets van een fulvia. Niets zo indrukwekkend als het feit dat het toch een winner was. Laten we dus maar genieten van wat Lancia voor ons gemaakt heeft. Super!
Ik maak de mijne dan ook instelbaar en afstelbaar om dit probleem op te lossen. Je zou eens moeten kijken of je de nieuwe spanningsvrij kunt monteren. Zo niet, dan is er een probleem.
En over de engineering van Lancia niets meer dan lof. Echter is er veel veranderd in die tijd. Een hele belangrijke zijn de banden. Toen waren het diagonaalbanden. Nu als je wilt zeer zachte banden met extreme grip. Voor alle thuistuners is dat nog wel de goedkoopste verbetering: echte banden. Als je met een fulvia op slicks rijdt komt je achterwiel een halve meter van de grond. Dat is nu goed op te lossen. Het aardige is dat een wedstrijdauto waar ik mee bezig ben om te kopen in 73 op 8in velgen met slicks reed en op foto's zie je die auto bijna loskomen. En je raad het al, er werd niets aan gedaan. Ook niet door mr Facetti die hem onderhield.
Maar ander belangrijk punt huib is de investeringen die sinds midden 60 gedaan zijn in onderzoek naar verbeteringen van het weggedrag. Techniek heeft niet stilgestaan.
Maar als afsluiter en bevestiging van Huib's ideeen: De wijzigingen die Lancia voorstelde voor homologatie in gr3 en gr4 zijn zo miniem dat er maar een reden is waarom ze rallyes wisten te winnen: Het hele concept klopte af fabriek! Een gr.4 escort reed rond met 5 extra stangen op zijn achteras, bij de fulvia werd de panhard stang iets verzwaard (brak bij mij ook af...). Schokbrekerbevestigingen van de escort werden verplaatst en verhoogd. Fulvia redde het met het die stomme schuine dingen achter. En zo gaat het maar door. Niets zo teleurstellend als gr.4 homologatie sheets van een fulvia. Niets zo indrukwekkend als het feit dat het toch een winner was. Laten we dus maar genieten van wat Lancia voor ons gemaakt heeft. Super!
-
Huib Geurink
Re: Stabilisatie stangen
Even over de bandjes, Peter. Lancia was de eerste OEM klant van Michelin voor de radiaal band. De X band, moeder van alle radiaal banden, kwam in 1946 op de markt en werd als eerste op de Aprilia gemonteerd. Het feit staat zelfs op de website van Michelin vermeld.
Voor zover ik weet stonden de Lancia's die naar Nederland kwamen allemaal op Michelin X. Daar kwam dan in de jaren 60 de XAS bij. Af en toe stond er wel eens eentje op Pirelli Cinturato. Dat was vuilnis. Als er Cinturato op zat, ging je gauw Michelin X banden halen. Lopend, want rijden met die Cinturato's was te link. Ik overdrijf hier een beetje maar niet eens zoveel.
Persoonlijk vind ik nog steeds de X band een enorm fijne band op Fulvia, Flavia en vooral Flaminia en ouder. Zag er niet uit. Iedereen dacht dat je bandjes plat stonden, maar rijden als een tierelier. Voor gewoon weggebruik dan. Helaas niet meer te koop in 145R14.
Of de techniek in de loop der jaren verbetering heeft gebracht, zou ik zo niet kunnen zeggen. Het is maar wat je onder verbetering verstaat. Misschien de vervanging van de rvs grille door plastic?
Het kamperen is ook veel verbeterd zou je kunnen zeggen. Vroeger knoopte we 2 jassen aan elkaar en 2 paaltjes er onder, spiritus brandertje en een slaapzak. Dat was het dan. Gaat tegenwoordig heel anders. Is dat nou beter dan? Of is het misschien helemaal geen kamperen meer?
In ieder geval vind ik de autoos qua rijplezier er niet beter op geworden in de loop der jaren.
Ik zie zelfs gps systemen in Fulvia's. Mama mia. De meest interessante ontdekkingen doe je als je verkeerd rijdt. Kennelijk is de ontwikkeling er op gericht om ieder avontuur en actieve deelname weg te nemen. Een regressie naar de baarmoeder zou ik zeggen. Daar hoefde je ook niks zelf te doen.
Voor zover ik weet stonden de Lancia's die naar Nederland kwamen allemaal op Michelin X. Daar kwam dan in de jaren 60 de XAS bij. Af en toe stond er wel eens eentje op Pirelli Cinturato. Dat was vuilnis. Als er Cinturato op zat, ging je gauw Michelin X banden halen. Lopend, want rijden met die Cinturato's was te link. Ik overdrijf hier een beetje maar niet eens zoveel.
Persoonlijk vind ik nog steeds de X band een enorm fijne band op Fulvia, Flavia en vooral Flaminia en ouder. Zag er niet uit. Iedereen dacht dat je bandjes plat stonden, maar rijden als een tierelier. Voor gewoon weggebruik dan. Helaas niet meer te koop in 145R14.
Of de techniek in de loop der jaren verbetering heeft gebracht, zou ik zo niet kunnen zeggen. Het is maar wat je onder verbetering verstaat. Misschien de vervanging van de rvs grille door plastic?
Het kamperen is ook veel verbeterd zou je kunnen zeggen. Vroeger knoopte we 2 jassen aan elkaar en 2 paaltjes er onder, spiritus brandertje en een slaapzak. Dat was het dan. Gaat tegenwoordig heel anders. Is dat nou beter dan? Of is het misschien helemaal geen kamperen meer?
In ieder geval vind ik de autoos qua rijplezier er niet beter op geworden in de loop der jaren.
Ik zie zelfs gps systemen in Fulvia's. Mama mia. De meest interessante ontdekkingen doe je als je verkeerd rijdt. Kennelijk is de ontwikkeling er op gericht om ieder avontuur en actieve deelname weg te nemen. Een regressie naar de baarmoeder zou ik zeggen. Daar hoefde je ook niks zelf te doen.
-
Henk Broekhuijsen
Re: Stabilisatie stang achter
Je bracht me aan het twijfelen Huib, waarom zou er achter onder mijn koepeke geen stang zitten?
Normaal gesproken zie ik het al voor me als ik de ogen dicht doe, toch maar even op de krik en ja hoor het zit er nog.
Zijn er dan S1's geweest zonder, vraag ik me nu af?
Mijn eerste coupe uit vroeg 1966 had er ook al een achter.
gr. Henk
Normaal gesproken zie ik het al voor me als ik de ogen dicht doe, toch maar even op de krik en ja hoor het zit er nog.
Zijn er dan S1's geweest zonder, vraag ik me nu af?
Mijn eerste coupe uit vroeg 1966 had er ook al een achter.
gr. Henk
-
Huib Geurink
Re: Stabilisatie stang achter
Ik twijfelde ook even. Onder de berlina zit er achter geen. Ik heb veerschotels liggen zonder bevestiging voor de stabilisatorstang, maar ik heb nooit een berlina gesloopt. Wel een vroege 1200 coupe. Vandaar.
-
Huib Geurink
Nog even over de vering.
Klopt dat er maar een voorveer wordt gebruikt voor twee wielen. En een carosserie voor vier wielen.
Ik snap niet helemaal waarom je meent dat de voorvering niet geheel onafhankelijk zou zijn. Als de veer op de voorgeschreven manier wordt gemonteerd en vastgezet lijkt het me dat beide helften elkaar niet beinvloeden.
Het is wel slim om een dwarse bladveer te gebruiken. Het zwaarste deel is dan afgeveerd en de lichtere uiteinden onafgeveerd. Achter worden de veren ook gebruikt om de as te positioneren en remkrachten op te vangen. Daar kon dus geen dwarse bladveer zoals bij de Aprilia gebruikt worden. Voor wordt het wiel gepositioneerd en worden de rem- en aandrijfkrachten opgevangen door de draagarmen.
Het is wel zaak om iedere vorm van rubber uit de ophanging van de draagarmen te organiseren en ervoor te zorgen dat ze met micrometerprecisie gelagerd zijn in gesmeerde bussen en vrijwel frictieloos scharnieren.
Het kan zijn dat je die rode polyurethaan silentblocs gebruikt. Ik heb ze zelf niet getest, maar ik kan me voorstellen dat die fout zijn. Ik gebruik zelf bij voorkeur precisie bussen, gehard, geslepen, gesmeerd en low friction. Ik besteed er bij de montage zelfs een dag aan om ze heel erg low friction te krijgen. Ik ga dus geen tijd steken in onderzoek naar silentblocs.
We hadden het er al over dat de techniek al die jaren niet heeft stilgestaan. Dat klopt. Maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs verbeteringen. Rond 1970 begon marketing een toegepast vak te worden, kostprijs werd stik belangrijk, oliecrisis, weinig of liever helemaal geen onderhoud, parkeerproblemen (dus kleinere buitenafmetingen maar toch meer binnenruimte), TV reclame, toeters en bellen. Ik noem zo wat zaken.
Silentblocs hoeven niet gesmeerd te worden en vergen geen onderhoud. Dat is de reden dat ze gemonteerd werden vanaf ca 1970. Niet omdat de rijkwaliteit beter werd. Integendeel.
De scharnierwerking wordt verkregen door het rubber te torderen waarvoor best flinke krachten nodig zijn terwijl je juist een low friction scharnier wilt
Er zit nu ineens flink wat rubber tussen de draagarmen en het subfreem wat de precisie van positioneren niet ten goede komt. Bovendien vergt het als gezegd nogal wat kracht om te scharnieren. De originele Lancia rubbers waren nog berekend neem ik maar aan op een compromis tussen weerstand en precisie bij het scharnieren. De "hardere" polyurethaan bussen hebben een nog hogere weerstand bij het scharnieren. En wat heb je als de weerstand oneindig hoog is? Precies, een starre vooras.
Nogmaals, ik heb geen testen met silentblocs gedaan. Ik gooi ze er, althans bij mijn eigenautoos, gewoon af. Maar ik zou dan daar eens naar kijken.
Ik snap niet helemaal waarom je meent dat de voorvering niet geheel onafhankelijk zou zijn. Als de veer op de voorgeschreven manier wordt gemonteerd en vastgezet lijkt het me dat beide helften elkaar niet beinvloeden.
Het is wel slim om een dwarse bladveer te gebruiken. Het zwaarste deel is dan afgeveerd en de lichtere uiteinden onafgeveerd. Achter worden de veren ook gebruikt om de as te positioneren en remkrachten op te vangen. Daar kon dus geen dwarse bladveer zoals bij de Aprilia gebruikt worden. Voor wordt het wiel gepositioneerd en worden de rem- en aandrijfkrachten opgevangen door de draagarmen.
Het is wel zaak om iedere vorm van rubber uit de ophanging van de draagarmen te organiseren en ervoor te zorgen dat ze met micrometerprecisie gelagerd zijn in gesmeerde bussen en vrijwel frictieloos scharnieren.
Het kan zijn dat je die rode polyurethaan silentblocs gebruikt. Ik heb ze zelf niet getest, maar ik kan me voorstellen dat die fout zijn. Ik gebruik zelf bij voorkeur precisie bussen, gehard, geslepen, gesmeerd en low friction. Ik besteed er bij de montage zelfs een dag aan om ze heel erg low friction te krijgen. Ik ga dus geen tijd steken in onderzoek naar silentblocs.
We hadden het er al over dat de techniek al die jaren niet heeft stilgestaan. Dat klopt. Maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs verbeteringen. Rond 1970 begon marketing een toegepast vak te worden, kostprijs werd stik belangrijk, oliecrisis, weinig of liever helemaal geen onderhoud, parkeerproblemen (dus kleinere buitenafmetingen maar toch meer binnenruimte), TV reclame, toeters en bellen. Ik noem zo wat zaken.
Silentblocs hoeven niet gesmeerd te worden en vergen geen onderhoud. Dat is de reden dat ze gemonteerd werden vanaf ca 1970. Niet omdat de rijkwaliteit beter werd. Integendeel.
De scharnierwerking wordt verkregen door het rubber te torderen waarvoor best flinke krachten nodig zijn terwijl je juist een low friction scharnier wilt
Er zit nu ineens flink wat rubber tussen de draagarmen en het subfreem wat de precisie van positioneren niet ten goede komt. Bovendien vergt het als gezegd nogal wat kracht om te scharnieren. De originele Lancia rubbers waren nog berekend neem ik maar aan op een compromis tussen weerstand en precisie bij het scharnieren. De "hardere" polyurethaan bussen hebben een nog hogere weerstand bij het scharnieren. En wat heb je als de weerstand oneindig hoog is? Precies, een starre vooras.
Nogmaals, ik heb geen testen met silentblocs gedaan. Ik gooi ze er, althans bij mijn eigenautoos, gewoon af. Maar ik zou dan daar eens naar kijken.
-
Peter de Wit
Re: Nog even over de vering.
Huib, ik heb mijn hoofd er wel eens over gebroken of die vering voor nu elkaar links en rechts wel of niet beinvloeden. Er zit nu een plaat van 10cm aan de onderkant en het dunne veerblad aan de bovenkant die hem fixeert. Ik kan me niet voorstellen dat inveren aan een kant de andere kant niet beinvloedt. Maar wellicht helemaal niet. Ben met je eens dat het onafgeveerde gewicht zo gek nog niet is.
Kan je veren-man ook nieuwe veerbladen maken? Zou je dat wellicht eens kunnen vragen? De ome leen veren zijn wel goed, maar ook deze verliezen hun spanning langzaam. Het lijkt bij mij soms alsof ik de film wat sneller afspeel. Ik een weekend zijn mijn remblokken op, banden op en staat de auto een cm lager.
Het punt van de bussen en silent blocks is natuurlijk ook vreselijk interessant. Boven heb ik de standaard rubber bussen die in goede staat zijn. Zou deze graag vervangen door een ander systeem, maar begrijp nog niet helemaal hoe je de axiale speling opvangt en afstelt. Onder heb ik bussen en die lopen prima! Voor boven zou ik graag geholpen worden....
Kan je veren-man ook nieuwe veerbladen maken? Zou je dat wellicht eens kunnen vragen? De ome leen veren zijn wel goed, maar ook deze verliezen hun spanning langzaam. Het lijkt bij mij soms alsof ik de film wat sneller afspeel. Ik een weekend zijn mijn remblokken op, banden op en staat de auto een cm lager.
Het punt van de bussen en silent blocks is natuurlijk ook vreselijk interessant. Boven heb ik de standaard rubber bussen die in goede staat zijn. Zou deze graag vervangen door een ander systeem, maar begrijp nog niet helemaal hoe je de axiale speling opvangt en afstelt. Onder heb ik bussen en die lopen prima! Voor boven zou ik graag geholpen worden....
-
Thomas
Re: Nog even over de vering.
"De scharnierwerking wordt verkregen door het rubber te torderen waarvoor best flinke krachten nodig zijn terwijl je juist een low friction scharnier wilt"
is dit dan niet opgevangen in het ontwerp van de 2e serie veren?
is dit dan niet opgevangen in het ontwerp van de 2e serie veren?
-
Huib Geurink
Re: Nog even over de vering.
Ik snap niet wat je bedoelt, Thomas.
De 2e serie veren zijn vrijwel gelijk aan de eerste serie veren. Ze staan enkel wat krommer omdat de banden groter zijn.
De 2e serie veren zijn vrijwel gelijk aan de eerste serie veren. Ze staan enkel wat krommer omdat de banden groter zijn.