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Vorrei anche vedere!
Se si escludono qualche pezzo della carrozzeria (cofano, paraurti anteriori e posteriori, fianchetti del muso, portellone e cerchi), i materiali degli interni e qualche elemento della plancia sono la stessa identica vettura.

Pierluigi T. ha scritto:

> Comunque credo che la sfida da affrontare per il prossimo
> futuro sia quella tecnologica del basso consumo piu' che
> della sportività : il barile fra 12 mesi viene dato a 250
> dollari , vetture come le Phedra, Thesis etc. diventeranno
> per pochissimi, la Delta3 verrà presto considerata una
> ammiraglia e servono vetture di nuovo da 1000kg max e da 30
> km/litro, quindi con motori a gasolio e al di sotto dei 1,5
> litri .

Ciao Pier,
secondo molti il motore a gasolio oramai e' al limite dello sviluppo, e la convenienza e' sempre piu' aleatoria.
tutte le piu' importanti case stanno sviluppando piccoli turbo benzina (consumano poco se poco sollecitati, hanno potenza se si da tutto gas) da alimentare con carburanti alternativi (gpl o meglio ancora per i turbo il metano)

i 20/25 km/litro di alcuni diesel sono spesso teorici, a velocita' costante, cosa che quasi mai si riesce a mantenere nel traffico di oggi.
Col le code, gli stop ad go, i cambi marcia, i sorpassi etc etc anche loro fanno i 15 (se non i 12) con un litro.

Il motore a benzina invece, in quelle condizioni e' piu' redditizio e se alimentato a gpl/metano costa molto ma molto meno.
Saluti a tutti,
GiovanniT

Aspetta Giovanni perché vent'anni fa c'era chi decretò la morte dei turbobenzina ed ora ne assistiamo alla rinascita. Dieci anni fa ci fu chi decretò la morte dei motori a benzina in genere ed oggi ne assistiamo alla rinascita. Più recentemente è stato pronosticato l'avvento delle motorizzazioni ibride ed oggi le stesse case che offrono vetture con tali propulsori stanno cominciando a fare marcia indietro.
Inoltre i distributori di GPL e di metano sono rari e le bombole occupano molto spazio percui ci andrei cauto sul seppellire i motori a gasolio prima del tempo.

Non credo Giovanni.
Io parot da un assunto : il rendimento termodinamico del ciclo Diesel è sensibilmente superiore a quello del ciclo Otto e nessuna sovralimentazione nè nessuna elettronica può controinveritire quella che è una legge della fisica.
Il cracking per ottenere le benzine è inoltre più costoso del frazionamento a scopo gasolio.
Il resto non lo decidiamo noi umani ma altre logiche....

Un caro saluto
Pierluigi

tutto vero dal punto di vista chimico

dal punto di vista economico, invece basta farsi due conti per vedere che con il gasolio a 1,5xx euro e il gpl a 0,6xx non c'e' storia per quanto riguarda il costo chilometrico
(per non parlare del metano che costa ancora meno)

Inoltre il gpl e' un sottoprodotto della raffinazione, che attualmetne e' in sovrannumero rispetto alla benzina/gasolio/olio combustibile (in altre parole ne rimane sempre troppo)

per non parlare della penalizzazione da punto di vista ambientale
(un benzina/gpl euro 0 circola durante le limitazioni, un

Chiaramente non penso che domani non si venderanno piu' diesel, penso anzi noto che le vendite delle vetture diesel vendute sono in calo, a favore di benzina gpl/metano

Chiaramente questa scelta e' fatta da chi fa due calcoli e capisce anche che un 1400 16v benzina+gpl ha meno manutenzione nel tempo (100.000/200.000 km) rispetto ad un 1400tdi
Un saluto,
GiovanniT

EC2277 ha scritto:
>
> Aspetta Giovanni perché vent'anni fa c'era chi decretò la
> morte dei turbobenzina ed ora ne assistiamo alla rinascita.

Si certo ma il motivo della morte dei turbo era nell'economie di scala che si avevano con i 4v per cilindro aspirati (valvole supplementari per fare un plurivalvole uguali ai motori standar, pistoni uguali), a fronte di pezzi dedicati e particolari e sopratutto forniti da terze parti, necessari per i turbo.( turbina, pistoni decompressi, intercooler etc etc)

Tecnicamente anche a parita' di cv le prestazioni erano tutte a favore dei turbo, mentre il rapporto prezzo/prestazione e l'attrattivita' del mercato erano a favore degli aspirati 16v.
Non tutti i clienti avevano la competenza per capire che 150 cv di un turbo sopratutto se gestiti elettronicamente erano molto superiori a 150cv (o anche a 160) di un aspirato (bastava guardare la coppia fornita e sopratutto l'area dell'integrale che esprime la potenza ai vari regimi)

> Dieci anni fa ci fu chi decretò la morte dei motori a benzina
> in genere ed oggi ne assistiamo alla rinascita.

Infatti, l'aumento delle prestazioni dei diesel li fece diventare concorrenti seri anche delle vetture potenti.
L'avvendo i piccoli diesel li fece diventare anche auto da citta' o per brevi spostamenti anche cittadini (tipologia di uso che non si confa' assolutamente al motore a gasolio, e ne comporta alti costi di gestione)

> Più
> recentemente è stato pronosticato l'avvento delle
> motorizzazioni ibride ed oggi le stesse case che offrono
> vetture con tali propulsori stanno cominciando a fare marcia
> indietro.

No, io non ho mai sentito nessun proclama di questo tipo.
Sono proposte di nicchia, ma certo nessuno ha mai annunciato che in italia ci sarebbe stato l'avvento dell'auto elettrica o ibrida, non siamo la california dove le auto elettriche o ibride stanno avendo una buona diffusione. (anche se a Bologna nel quartiere dove abitano i miei, a ridosso del centro storico ho visto ben 3 civic hybrid !!!)

> Inoltre i distributori di GPL e di metano sono rari e le
> bombole occupano molto spazio percui ci andrei cauto sul
> seppellire i motori a gasolio prima del tempo.

Basta vedere le offerte delle concessionarie, e la pubblicita'.
Le bombole non occupano molto spazio, tra un po riusciranno a fare il ciambellone anche per il metano, sempre piu' case le forniscono di primo equipaggiamento (persino mercedes ha la e300 gpl)

Il gpl e' diffusissimo, (il metano meno) ma piu utenti ci saranno, ovviamente piu' distributori sorgeranno, e' abbastanza ovvio.

Inoltre mentre prima le vetture a gasolio costavano sempre di piu' del corrispondente modello a benzina, mi dicono che molte vetture a gasolio adesso, dai concessionari, nonostante il listino piu' alto vengano scontate piu' del modello a benzina, per arrivare ad un prezzo finale minore.

Io stesso in azienda ho visto il progressivo subentro di vetture benzina/gpl che hanno sostituito le diesel di fine leasing.

Poi basta guardare gli impiantisti quanto lavorano, se chiedi un impianto vedrai che tempi di attesa ci sono
ciao,
GiovanniT

GiovanniT ha scritto:
"Chiaramente questa scelta e' fatta da chi fa due calcoli e capisce anche che un 1400 16v benzina+gpl ha meno manutenzione nel tempo (100.000/200.000 km) rispetto ad un 1400tdi".

Meno manutenzione? Non penso proprio, caro Giovanni, forse era verso per i motori di vecchia generazione, come il 1,4 TDI VW che tu citi. I nuovi motori, per esempio il 1,3 mj della Musa, ha tagliandi programmati ogni 30.000 km e catena della distribuzione che dura 250.000 km. Non necessita inoltre di controlli periodici delle punterie (che sono idrauliche), frequenti invece sui motori a GPL (vedi l'ultimo Quattroruote) ed all'impianto di alimentazione del gas.
Hai ragione senz'altro, invece, per quanto riguarda la "pulizia ambientale" del motore. In alcune città (per es. Roma) a volte è consentita la circolazione a vetture euro 0 a gpl ma non a vetture diesel euro 3 o 4 senza DPF!

mastro ha scritto:
>
> GiovanniT ha scritto:
> "Chiaramente questa scelta e' fatta da chi fa due calcoli e
> capisce anche che un 1400 16v benzina+gpl ha meno
> manutenzione nel tempo (100.000/200.000 km) rispetto ad un
> 1400tdi".
>
> Meno manutenzione? Non penso proprio, caro Giovanni, forse
> era verso per i motori di vecchia generazione, come il 1,4
> TDI VW che tu citi. I nuovi motori, per esempio il 1,3 mj
> della Musa, ha tagliandi programmati ogni 30.000 km e catena
> della distribuzione che dura 250.000 km.

Definiamo cosa intendiamo per meno manutenzione.
Io, deformato dalla formazione economica intendo il costo per km in manutenzione,

Recentemente ho fatto per divertimento una piccola analisi e ho preso una dozzina di modelli vari analizzando i costi dei tagliandi previsti, (ovviamente per i costruttori che hanno la trasparenza di fornirli) per le due motorizzazioni piu' simili possibile, e sono a netto vantaggio della motorizzazione a benzina.

Inoltre non ho contato a sfavore del motore a gasolio la manutenzione straordinaria che puo' essere necessaria al turbo e all'intercooler. (un 16v benzina non ha turbo, non ha intercooler)

Se invece si intende come meno manutenzione che si deve andare meno volte in officina questo e' vero, ma e' una cosa generalizzata per tutti i modelli.
Anni fa mediamente i tagliandi erano previsti a 15.000, adesso a 30.000, alcuni a 45.000 etc etc.
Vero e' che 5-10 anni fa tutti i costruttori ad esempio consigliavano/prescrivevano semisintetici, ma adesso per arrivare a quegli intervalli senza manutenzione intermedia moltissimi (per fortuma) si sono indirizzati verso gli oli totalmetne sintetici,
ciao,
GiovanniT



Non necessita
> inoltre di controlli periodici delle punterie (che sono
> idrauliche), frequenti invece sui motori a GPL (vedi l'ultimo
> Quattroruote) ed all'impianto di alimentazione del gas.
> Hai ragione senz'altro, invece, per quanto riguarda la
> "pulizia ambientale" del motore. In alcune città (per es.
> Roma) a volte è consentita la circolazione a vetture euro 0 a
> gpl ma non a vetture diesel euro 3 o 4 senza DPF!

mastro ha scritto:

> controlli periodici delle punterie (che sono
> idrauliche), frequenti invece sui motori a GPL (vedi l'ultimo
> Quattroruote)

dimenticavo....
Anche qui quando si riportano le cose bisogna farlo in maniera un po piu' precisa e contestualizzarle.
Se scrivi cosi' sembra, anzi affermi che tutti i motori a gpl non hanno le punterie idrauliche e che tutti i motori a gpl necessitano di frequenti controlli delle valvole, e non e' affatto cosi'.

Se il motore a benzina ha le punterie idrauliche a recupero automatico del gioco, non bisogna fare niente. (il mio e molti altri sono cosi')

Solo nei motori con testate particolari (alluminio) , la registrazione punterie, anzi il controllo va fatto a cadenze almeno dimezzate, ma anche se si spendono 30 euro ogni 15.000 km nel caso peggiore (motore con testata in alluminio e necessita' di registrazione ad ogni controllo) il totale e' ancora (e di grande misura) a favole del gpl/metano

> ed all'impianto di alimentazione del gas.

Si certo, ma scusa in una vettura a benzina non cambi il filtro benzina? in una a gasolio non cambi il filtro del gasolio (e non parliamo della frequenza di sostituzione del filtro del gasolio, molto ma molto piu' frequente, nelle 4 vetture aziendali che ho avuto, tutte di marche diverse, ho dovuto cambiarli molto prima delle scadenze perviste, e sempre per problemi di intasamento, acqua e via dicendo)

Inoltre il filtro gpl costa 5 euro, si puo' cambiare da soli semplicemnte aprendo il cofano, cosa che non si puo' fare con i filtri gasolio

Altra considerazione sui costi di manutenzione a lungo termine e' sugli iniettori.
In un diesel durano circa 100-200.000 km, nei gpl durano meno 70-150.000 km, ma costano 1/10.
Quindi se magari qualcuno di fa un bel chilometraggio a gasolio avra' una spesa impegnativa ( o cambiera' l'auto ) mentre sul gpl per 4 iniettori ce la si cava con 110 euro montati.

> Hai ragione senz'altro, invece, per quanto riguarda la
> "pulizia ambientale" del motore. In alcune città (per es.
> Roma) a volte è consentita la circolazione a vetture euro 0 a
> gpl ma non a vetture diesel euro 3 o 4 senza DPF!

esatto, e questo ne aumenta il valore nel futuro.
mi ricordo anni fa che le vetture gpl/metano usate venivano vendute a un po meno rispetto alla quotazione, e c'era sempre diffidenza (chissa' come va, chissa' quanti km) io stesso prima di capire realmente le cose, e sopratutto prima degli impianti sequenziali non ho preso in considerazione alcune vetture usate per il resto molto interessanti.
Oggi invece nei vari concessionari l'usato a GAS e' evidenziato con cartelloni, il diesel euro 2 sta nel piazzale dietro la concessionaria, con 2 dita di polvere sopra. (scherzo ))

Inoltre non tutte le assicurazioni applicano premi diversi per vetture a gpl/metano, mentre invece a parita' di cv, tutte le assicurazioni (basta vericare un qualsiasi preventivo via internet) chiedono premi maggiori per la motorizzazione a gasolio (presupponendo piu' km)

PS io parlavo di un generico 1400tdi, non ho citato il VW

PS io ho avuto 4 vetture a gasolio di marche diverse e attualmente ho 2 vetture a gpl
Tu hai esperienza con metano/gpl?
ciao,
GiovanniT

Buone notizie...la nuova Delta è la 844!