International Lancia Forums

Wenn eure Theorie stimmen würde, dann hätte Opel mit dem Corsa Schiffbruch erleiden müssen, aber in Wirklichkeit verkaufte sich das „alte“ Modell sogar in den Top3 und das europaweit. Der GP war europaweit meines Wissens nach nie oder wenn, höchstens nur kurz vor den Corsa.
Mehr noch, denn oft verlangte Opel höhere Preise, ergo konnte höhere Preise durchdrücken.
Es gibt viele Gründe und sicherlich hat FIAT riesige Fehler begangen, teilweise selbst fürs „Ramschimage“ gesorgt, weil man früher über den Preis – sprich „schwache“ Lira – die Autos verkauft hatte, aber unterhalb eben keine Konkurrenten gab, ergo man selbst das war, was heute Dacia ist.

Diese Politik, sich auf den italienischen Markt zu konzentrieren, sorgte dafür, dass der Uno in Europa die Nr.1 war. Ja das Problem nicht etwa die „fehlende“ Nachfrage war, sondern weil man nicht mehr Fahrzeuge produzieren konnte (ich selbst kann davon ein Lied singen, weil mein bestellter Uno „nie“ ankam, da der italienische Markt beliefert werden musste und das bei einem Engpass von 6 Monaten, ergo musste ich einen Uno „von der Stange“ nehmen).

In Italien verkaufte man im Monat allein 40.000-50.000 Unos, kam aufs Jahr bezogen in Richtung 500.000 Jahrzeuge. Da waren dann die über 600.000 am Ende nur die Konsequenz.

Aber der italienische Markt hat sich komplett verändert, was sicherlich auch mit dem Image der Fahrzeuge zu tun hat, aber auch vor allem, weil FIAT bzw. die Angellis das meistgehasste Unternehmen und die meistgehasste Unternehmerfamilie Italiens sind.

In den 1980er Jahren konnte FIAT dank der „schwachen“ Lira und den Abwertungen seine Autos sehr günstig anbieten. In Italien konnten die Japaner keine PKWs wegen der Schutzzölle verkaufen (daher wurde ja der „berühmtberüchtigte“ Alfa Arna verkauft, der ja im Prinzip ein Nissan war, eben um diese Beschränkungen zu umgehen).

Auch waren die eigenen vier Wände weit wichtiger als ein PKW (in meiner Region haben 84% aller ein eigenes Heim), Leasing oder gar „Auto auf Pump“ waren verpönt und die Konkurrenz bestand aus – jetzt ohne beleidigend zu sein – aus „Volksschrott“ wie den Ur-Polo, der mehr oder weniger eine Lächerlichkeit war, genauso der Corsa jener Jahre.

Die übrigen Märkte aber wurden als „Zubrot“ angesehen, also hat man über den Preis ein paar Autos verkauft und war überglücklich.

Heute aber ist gerade der Kleinwagensektor extrem hart umkämpft. Egal, ob nun Mini, Audi mit dem A1 oder selbst Mercedes lange mit der A-Klasse und heuer auch noch Alfa mit dem MiTo oder Citröen mit der DS-Linie. Sie drängten in der einstigen FIAT-Domäne rein.

Dazu – und da hat FIAT auch „dank“ Grande Punto – mitgewirkt, sind die Autos immer größer geworden.
Wenn ich den GP von den Platzverhältnissen nehme, bietet der kaum mehr als ein FIAT Uno, hinten eher „weniger“. Der Kofferraum des fünftürigen Grande Puntos/Evos etc. ist sogar kleiner als beim Punto 188er mit 5-Türen, aber die Karosserie mit über 4 m länger als die eines FIAT Bravo/Brava.
Das heißt, der Panda hat sich mehr und mehr als der „wahre“ Punto-Nachfolger gemausert und führt nicht umsonst die Verkaufsliste in Italien an und ist seit Jahren das „meistverkaufte“ Produkt der Gruppe.

Wenn dann solche „Genies“ wie ein Bekannter aus meinem Dorf kommen und sich vor ein paar Jahre einen Corsa kauften, weil NICHT FIAT und nach dem ersten Einwand von mir, es sei im Endeffekt ja ein „halber“ FIAT, „nee, ist von Opel und wird dort gebaut, auch auf den zweiten, der Motor sei ja ein „FIAT-Motor“ (der 1,3 MultiJet-Diesel, der nur einen anderen Namen bei Opel hat: CDTI), meinte, „ja aber der werde von Opel zusammengebaut und sicherlich hier und da „verbessert““, dann wundert es einen nicht.

Das Problem ist halt, VW kann für seinen Polo hier beispielsweise als Basispreis locker 11.000 Euro verlangen, FIAT müsste selbst bei einem neuen Punto diese Marke unterbieten, sonst wäre er beinahe unverkäuflich. Melfi aber ist mit der Einführung des Euro (das ist jetzt keine Diskussion um den Euro, sondern ist leider in dem Fall die Realität) zur „Hochlohnfabrik“ geworden.

Früher war man beinahe konkurrenzlos, heute bekommt man Druck von oben und von unten. Qualitativ ist man „mindestens“ auf Augenhöhe mit VW und Co, aber preislich kann man bestenfalls „Dacia-Preise“ verlangen und das bei den Produktionskosten, die in Melfi anfallen.

Daher ziert man sich in Turin. Für mich hat SM – endlich – erkannt (eigentlich zu spät und nicht konsequent genug) – dass FIATs in Europa kaum an den Mann zu bringen ist, es sei denn über den Preis. Also wäre es konsequent, sich komplett aus dem europäischen Markt zurückzuziehen, der komplett in „deutscher“ Hand ist und nur die Franzosen „halbwegs“ Paroli bieten können und auch nur, weil „die“ Franzosen ähnlich wie „die“ Deutschen ticken.

Ihr beide seht es natürlich, wie ich ja auch, aus einer anderen Sicht. Aber FCA ist eine Aktiengesellschaft mit einem Hauptaktionär, die allesamt Dividende sehen wollen und für sie gilt der „schnelle“ Euro heute mehr als einen, den man – vielleicht – in ein paar Jahren verdienen könnte.

SM muss sowohl diesen Aktionären als auch dem Elkann/Agnelli-Clan gerecht werden. Um in Europa erfolgreich zu werden, bräuchte man viel Geld und einen langen Atem. Beides hat FCA aber nicht und SM zählt sicherlich nicht zu den „geduldigsten“ Managern seiner Zunft.

Wir haben in erster Linie Europa im Blickwinkel, ihr beide in Deutschland oder Österreich, ich Italien, aber FCA ist weit mehr und ich glaube, es wiegt viel schwerer, dass man und hier muss sich auch SM den Schuh anziehen- in Asien und hier vor allem auch in China viel zu lange hinterher lief. VW, so sehr ich den Konzern verachte und zu sehr die Geschichte kenne, einschließlich des Piech-Clans, muss ich eingestehen, dass sie in China aktiv waren, als alle anderen den Traum der Gerechten schliefen. Sie mussten dafür Lehrgeld zahlen, aber heute sind sie dort eine Macht. FIAT fuhr über Jahre einen Schlingerkurs, hatte jede Menge Probleme beim Finden eines geeigneten Partners und in Indien lief es auch nicht viel besser, auch weil vielleicht Herr Tata (ich weiß, er führt das Unternehmen nicht mehr an, bleibt aber die „graue Eminenz“ des Konzerns) ein sehr eigenwilliger Herr ist. Wie dem auch sei, kurzfristig wirst du selbst bei einem „New Punto“, selbst wenn der aus Gold wäre, nicht wirklich erfolgreich. Dafür ist Europa viel zu vergiftet, viel zu sehr schon in einer Richtung ausgerichtet (man überlege sich, ein anderes Unternehmen hätte so einen Skandal an der Backe wie VW, der wäre komplett ruiniert gewesen. Stattdessen sind die Zahlen VWs immer noch recht beachtlich und Audi, das ja auch betroffen ist, sprintet von Rekordergebnis zum nächsten), als dass man kurzfristig etwas daran ändern könnte.

Anders ausgedrückt, nur wenn FIAT „global“ denkt, hat es Möglichkeiten und scheinbar tut man sich schwer – wohl auch wegen der Krise in Brasilien – einen tragfähigen Plan zu finden, der so ein „globales“ B-Segment-Fahrzeug rechtfertigen lässt.

Warum wächst FCA stärker als der Markt? Eben weil der italienische Markt stärker als der Rest Europas wächst. Das ist ein "alter" Hut. Wächst beispielsweise der deutsche Markt überdurchschnittlich, sind es die deutschen Hersteller, die zulegen und FCA verliert automatisch Marktanteile.

Parzifal schrieb:
-------------------------------------------------------
> Naja dass mit Jeep und China sollte nur die
> Dimensionen verdeutlichen bezüglich dem Punto...
> Bei Jeep z.b. Kommt man je nach Modell auf 200k
> bis 300k pro Jahr tendenziell in Richtung 500k
> gehend was eine Eigenentwicklung rechtfertigt
> zumal man ganz andere Preise aufrufen kann (
> Image). Eine Punto Neuentwicklung müsste im Jahr
> wahrscheinlich 300k schaffen um wirklich lohnend
> zu sein was aber nur in Europa schwer zu schaffen
> sein wird zumal in den USA und China keiner sowie
> kauft... In den meisten anderen Märkten werden
> die Segmente von veralteten billigsten
> dominiert... Das machts halt schwierig. Ich denk
> dass man aktuell zu viele andere Baustellen hat
> als den Punto zumal es die Kunden einem doch nicht
> so übel nehmen wenn man mal Zeitweise ein Segment
> nicht besetzt. Wie, wenn sich der Erfolg von Tipp
> und Giulia bewarheitet, sich herausstellt.


Nach der selben Rechnung dürfte es aber auch keinen Clio, keinen 208, keinen Fiesta usw. geben, die bewegen sich auch schwerpunktmäßig in Europa, wohingegen Fiat ja die Möglichkeit hätte, ein gutes B-Segment Auto auch mit Südamerika teilen zu können, denn die Krücken namens New Uno etc. die dort angeboten werden, tragen auf Dauer sicher nicht dazu bei, den dortigen Marktanteil zu halten wenn sich die Märkte dort technoloisch auch etwas weiterentwickeln und nicht mehr nur aus Europa abgelegte Alt-Billig-Modelle nachgefragt werden. DA schaufelt man sich gerade das nächste Grab bei normalen Autos, Jeep hin oder her.

Du hast sicher mit vielem Recht Bernardo, nur was ich mich frage: Es gibt soviele B-Segment Autos, Clio, 208, Yaris, Mazda 2, Corsa, Fiesta, I20, Kia schlagmichtot, lassen wir den Polo mal weg (weil in manchen Märkten als Premium gesehen und damit anderes Teilsegment, von mir aus, kanns zwar icht nachvollziehen, aber egal), nur der einstige und langjährige Marktführer des Segment sieht da keine Zukunft mehr. Subventionieren denn alle anderen Hersteller diese Klasse warum auch immer, keiner geht raus, eher neue (Koreaner, Chinesen drängen rein) nur Fiat kann sowas nicht rentabel bauen? Ich kann das einfach nicht glauben. Kein kleiner Lancia mehr, bald kein Punto, kein Mito, sollen diese Exkunden alle 500L und 500X kaufen nur weil auch B-Segment Derivate? Ich weiß nicht..ob das die richtige Strategie ist ??

Da sollte man erst einmal klar stellen, welcher Markt gemeint ist.
Nur Italien, nur Europa, nur China, nur USA/CDN, nur Südamerika?
Oder der Weltmarkt insgesamt? Bevor man das nicht weiß, sind alle
Vergleiche sinnlos.

Scherz am Rande: Wir hatten Anfang der 90er Jahre in einem Dorf
mit etwas Umland und ein paar kleineren Nestern Wachstumsraten von
ein paar 1000%. Da fing einer mit Lancia an und hat quasi die Hälfte der
Einwohner auf Lancia umgestellt. Was in ländlichen Gebieten möglich
ist, weil nicht die Marke, sondern der Verkäufer entscheidend ist.

Was die Prognosen für den Punto angeht und die daraus folgende
Abkehr von einem Segment, mag ja für Italien irgendwie zutreffen. Aber
weltweit gesehen ist es Blödsinn. In Europa laufen solche Autos mit
zeitgemäßer Technik und Ausstattung bei der Jugend, als Zweitwagen
für die Frau (hier darf es auch eine teurere Luxusversion sein), bei Leuten,
die eigentlich das Auto nur als notwendiges Übel ansehen. Größere
Käuferschichten kann man im ehemaligen Ostblock, Asien und Südamerika
erschließen. Für die USA könnte es weniger interessant sein, es sei denn,
man entwickelt auf der Basis des Punto noch ein kultiges Spielzeug.
Darauf fahren Amis auch ab. Der Mazda Miata war damals plötzlich für
viele ein Kultobjekt, trotz aller Vorliebe für Porsche und Mercedes Cabrios.
Eben ein Spielzeug, das sogar mit höheren Preisen akzeptiert wird.

Wäre ich ein italienischer Firmenboss und meine Landsleute ziehen
Schrott aus dem VW-Konzern meinen Produkten vor, würde ich das
Land verlassen, aber samt Produktion. Es gibt genügend Länder, um
billiger zu produzieren und sich auch gleich noch von den italienischen
Gewerkschaften zu verabschieden. Die können sich dann selber verwalten.
Vielleicht kann man dann sogar mit Autos Geld verdienen.

Europa habe ich gemeint

Ich kann mich ja nur auf das beziehen, was geschrieben/gesagt wird und beim Peugeot 208 ist das leicht nachvollziehbar gewesen. Peugeot wurde brutal erwischt und ein Teil der heftigen Verluste, die das Unternehmen eigentlich in den Ruin getrieben hätten, wäre nicht "die große Nation" eingesprungen, die PSA-Gruppe gäbe es nicht mehr. Wie du weißt, kam der neue 208er damals mitten in der Krise heraus. Während FIAT, Ford und Co eben mit "alten" Produkten an den Start gingen. Die Folge war, dass Peugeot sofort in eine Rabattschlacht gedrängt wurde und somit nur mit großen Verlusten sich aus der Äffäre ziehen. Ford hat mit dem Fiesta auch ein Produkt, dass "uralt" und trotzdem verkauft sich der Fiesta deutliich besser als der Punto.

Das Problem ist halt, FIAT hat nur Italien als "Hausmacht", aber ist dort zu schwach, um wirklich oben mitspielen zu können. Die Franzosen denken "wir sind Franzosen", der deutschsprachige Raum hält "automäßig" zusammen. Nur wir Italiener erlauben uns den Luxus, unsere eigene Produkte zu verschmähen und das ist das eigentliche Problem. Würde man hier genauso denken wie in F oder D, FCA wäre in EMEA "saniert". Gerade weil du den Ypsilon nimmst. Wer außerhalb Italiens hat sich einen gekauft? Im Endeffekt verkaufte er sich nur in Italien (und auch nur über den Preis, nämlich dank Dumping-Preise, was wohl eher ein "Ausverkauf" darstellen dürfte) und das heißt, 40.000-50.000 Fahrzeuge. Als Audi in einigen Monaten "nur" 50.000 A1 verkauft bekam, war dort schon "Krisensitzung" und die Rede von einem "Flop" und das trotz der immensen Gewinnspanne eines A1. (als ich aus Jux mir bei meinem befreundeten VW-Group-Händler ein Angebot für den A1 machen gelassen hatte, stand da auf dem Blatt 28.500 Euro, nach 1.000 Euro Skonto (immerhin, schon beinahe einer Sensation gleichkommend und wohl der "Krise" des A1s geschult) immer noch über 27.000 Euro, wobei einige Ausstattungsdetails meines Ypsilons nicht einmal für gutes Geld zu haben war. Mein Ypsilons kostete 15.000 Euro mit einer Komplettausstattung, der Audi über 27.000. Selbst wenn wir von höheren Produktionskosten ausgehen, dürfte da eine riesige Gewinnmarge übriggeblieben sein.

Zu den Koreanern kann man sagen, dass sie in Europa (poltisch begründet? ) eingentlich "subventioniert" werden und nicht nur im Automobilbereich. Sie haben "besondere" Konditionen, umgekehrt aber sind sie weit weniger "entgegenkommend" , worüber sich schon der eine oder andere beschwert hat.

Wie gesagt, FCA kommt im B-Segment nicht mehr auf Stückzahlen, nicht in Italien und im Ausland wird das nix mehr werden. Zu sehr ist das Image Italiens ruiniert, als dass man auf einen grünen Zweig noch kommen könnte. Daher wer soll so ein Fahrzeug in ausreichender Menge kaufen?

Ob es die "richtige" Strategie ist, kann ich dir nicht sagen, denn für mich müsste FCA eigentlich einen radikalen Schnitt machen und ich denke mir, dass in Wirklichkeit viele auch so in Turin denken, nämlich mit Ausnahme von Jeep Europa komplett den Rücken kehren. Das Problem aber bleibt halt Italien, denn so ein radikaler Schnitt hätte für FCA unvorsehbare Konsequenzen. Hier gibt es viele Fabriken, finanzielle Verbindungen und eine Verflechtung, die du nicht so einfach kappen kannst und daher bleibt man noch am Markt, wenn auch merklich "unterkühlter".

Ich glaube, dass wir am Ende einen "New Punto" sehen werden, aber nicht mehr, wie wir ihn bisher kennen, sondern als eine Art "piccola Tipo", d.h. möglichst in einem "Billiglohnland" hergestellt, auf das Wesentlichste beschränkt und möglichst auch noch für andere Märkte bestimmt bzw. schon von vorneherein als eine Art "World Car" geplant.

Wie du weißt, gibt es so ein Projekt. Die Frage, die man sich in Turin wohl stellen dürfte, wie man das alles so hinbekommen dürfte, dass das Projekt auch auf Europa umsetzbar sein wird.

Wie gesagt, die Zeiten von 300.000-400.000 Fahrzeuge sind vorbei. Auf solche Zahlen kommt nicht einmal der Panda nur annähernd heran, der ja in Italien das meistverkaufte Fahrzeug ist und es teilweise in anderen Ländern wie Litauen auch schon war.

der aktuelle CORSA wurde zumindest so weit
verändert dass er als neu durchgeht, da ist vom
blech kaum was beim alten geblieben, in sachen
technik und gimmicks auf den neuesten stand
gebracht und optisch an die aktuelle modelllinie
angeglichen.
das wäre ja auch ok.
der PUNTO war jedoch nach seinem letzten
facelift immer noch zu deutlich als facelift erkennbar,
aussen wurden ja nur stoßfänger, motorhaube
und leuchten geändert.

Ich sprach nicht vom aktuellen Modell. Das Vorgängermodell war DURCHWEG selbst bis zuletzt erfolgreicher als der Punto, der mehr oder minder das gleiche Alter hatte und das, obwohl er beispielsweise in Italien teurer war als der Punto und der Ford Fiesta ist nun auch nicht "taufrisch", schaffte aber trotzdem - zumindest vorübergehend - den Golf europaweit von Platz 1 zu verdrängen und das im "hohen" Alter.

Anders ausgedrückt, die Zahlen von Corsa und Fiesta, die - zumindest in Italien teurer sind/waren - rechtfertigen einen Nachfolger, die vom Punto aber nie. Du darfst nicht vergessen, dass die Zahlen des Puntos nur im ersten Jahr des GPs an den Vorgaben heranreichten und auch nur einschließlich des "Punto Classic", der parallel als "Einstiegsmodell" lief und auf gute Zahlen noch kam.

Der GP war ein totaler Flop und das in jeder Hinsicht, der nie nur annähernd an die Vorgängermodellen herankam, obwohl es ein breites Motorenangebot gab, obwohl man immerhin ihn als 3- und 5-Türer ordern konnte.

Nun kann man natürlich "Verluste" (siehe Opel oder Ford Europa) auch als "Marketingstrategie" abtun, weil man beispielsweise wie Ford unbedingt Marktanteile halten will, aber SM sieht das aus einer anderen Sicht und trifft somit wohl auf offene Ohren bei den Aktionären und vor allem beim Hauptaktionär.

Wie schon gesagt, ich kann nicht sagen, wie weit die Zahlen aus Turin stimmen, ob das B-Segment, wie von ihnen behauptet - zumindest für FIAT- ein Verlustgeschäft ist, aber sollte das stimmen, was so gesagt wird, ist die bisherige Entscheidung zumindest nachvollziehbar.

FCA hat weder die Mittel noch die Zeit, auf eine Strategie aufzubauen, die vielleicht in 5-10 Jahren verspricht, in Europa ein "positives" Image aufzubauen, erst recht, als dass Italien im Allgemeinen (schau dir nur einmal dieses Video mit dem Delta-Test, als der Tester Poltrona Frau verächtlich betrachtet hatte und ins Lächerliche gezogen, also in typischer Manier, was eine positive Trendwende wenn nicht gar unmöglich, zumindest extrem schwierig machen lässt).

Das ist der Haken, eine Art Teufelskreislauf, denn die tiefgreifenden Fehler wurden verrückterweise in den "goldenen" Jahren begangen, eben weil man in Italien viel zu gut verkaufte und alles andere eher als Zubrot ansah und dort halt über den Preis kam. Nun ist man "Dacia" vom Image, aber die Produktion ist zu kostspielig, die Fahrzeuge zu technisch aufwendig, als dass man solche Preise verlangen könnte und höhere, wie es der Markt zeigt, lassen sich nicht durchsetzen. Man bräuchte einen längeren Atem und den hat man nicht, zumal man längst "global" schaut und dort gibt es auch genügend offene Baustellen, sodass Europa für FCA, erst unter dem Gesichtspunkts des Image, das kaum umkehrbar ist, zumindest nicht in absehbarer Zeit.

«… – dass FIATs in Europa kaum an den Mann zu bringen ist …» - Sorry, Bernardo, dieser Aussage straft aber die Marktresoanz des 500er klar und eindeutig Lügen. Denn dieses Modell beweist, dass FIAT sehr wohl Erfolg haben kann, wenn das Produkt stimmt. Der 500er ist bspw. auch hier in der Ostschweiz deutlich mehr anzutreffen als das Nachahmer-Modell von Optel, und selbst den BMW-Mini (die Marke hat angeblich echte Absatzprobleme) sieht man gefühlt nicht häufiger. Wohl gemerkt in einer Region, wohl die Leute tendenziell konserverativ-deutsch kaufen bzw. fahren. Mit anderen Worten: Der 500er dürfte in der Mehrzahl eben nicht an Fiatisti gehen, sondern an Wechselkäufer. Was ja für Stimmigkeit des Produkts spricht.