International Lancia Forums

Ist halt zu viel Emotion im Spiel. Und bis jetzt sehen wir Alfas Wachstum auch nur auf dem Papier, während er es zumindest mit Lancia schon versucht hat, was mit Ausnahme des Voyagers aber in die Hose gegangen ist.
Und woher soll all das Geld kommen um den Ei stieg bei Chrysler Corp zu stabilisieren und gleichzeitig so viele Marken zu bewirtschaften ?
Wir werden uns abfinden müssen, dass Europa nicht mehr erste Geige spielt in vielen Segmenten oder woher kommt wohl dieses neue asiatische design von MB und BMW ?

Nun ja, dann kann man auch sagen,es ist eh nicht einmal Verdienst SM, sondern derer die ihn eingestellt haben.

Man sollte SM frei aller Euphorie - er wurde ja als "Messias" selbst in Italien gefeiert - noch als ein vollkommender "Trottel" dargestellt werden.
Sein "Verdienst" (und das seines Teams) liegt darin, dass er im "richtigen" Moment die "richtigen" Entscheidungen getroffen hat. Er hat auch die Krise "vorhergesehen", als alle noch so taten, als würde es nie eine geben.

Als er FIAT AD wurde, war das Unternehmen "zahlungsunfähig" und die Zulieferfirmen gaben nur Teile gegen "Cash", die "Kreditwürdigkeit" bei den Banken war nicht vorhanden, die Entwicklung seit mindestens 10 Jahre auf Sparflamme und 5 Jahren komplett eingestellt.

Er ist aber nicht einfach in die USA gereist, um mit GM zu "verhandeln", sondern es gibt mit extrem harten Bandagen zu und beide Seiten setzten "Spione" und wurden Detektive eingeschaltet, um möglichst viel über die jeweils andere Seite herauszubekommen.

Dieses Spiel hat er am Ende gewonnen und es ist sein Verdienst (und das seines Teams) bei Chrysler den "richtigen Riecher" gehabt zu haben. Wir müssen doch hier wenigstens so ehrlich sein, einzugestehen, dass die überwiegende Mehrzahl hier - einschließlich meiner Wenigkeit - dem Deal wenigstens "skpektisch" gegenüberstand und nicht wenige ihn für "verrückt" erklärt hatten, denn wenn Daimler es nicht schafft, wie soll das ein "Italo-Amerikaner" schaffen?

Aber er lag richtig und wir falsch. Das ist die Realität. Immer wenn Nordamerika ins Spiel kommt, blüht er auf und kommt zur Bestform.
Genauso aber - wenn auch im Endeffekt ohne wirklich negativen Einfluss bis zum heutigen Tag - sind ihm einige Fehler unterlaufen. So ist man im Asien-Geschäft immer noch extrem schwach, fuhr in China einen "Zickzackkurs" mit einem "falschen" Partner, ging es auch mit Tata in die Hose (das ist sein Kind, nicht das seiner Vorgänger) und auch in Russland hat er sich die Butter vom Brot nehmen lassen, dafür lag in Serbien "richtig".

Heute steht die FIAT-Gruppe trotz der Situation relativ gesund da und mit der "gegenteiligen" Politik der PSA-Gruppe (man darf nicht vergessen bis zur Krise galt die PSA-Gruppe auch bei Marchionne als diejenige, deren Strategie zu kopieren galt) und ohne staatlichen Hilfen ist man in der Lage, selbst die eigene Zukunft zu bestimmen.

Ob er mit seiner neusten Strategie richtig liegen wird, weiß ich nicht, aber zumindest muss man SM eingestehen, dass er bei den wirklich großen Entscheidungen, die für das Unternehmen richtungsweisend war, immer "richtig" lag und nur in kleinren Bereichen daneben.

Marchionne ist kein "Mann des Produkts", das war er nie und wird es nicht werden, aber die Frage lautet, wenn man in einer solchen Situation wie heuer steht, die ja auch mit der Finanzkrise zu tun hat, braucht man einen "Produktgenie" oder "Finanzgenie" und hier spielt die Zukunft der FIAT-Gruppe.

Ich glaube auch nicht, dass SM ein "Mann für jede Zeit" ist, aber für Krisenfälle hat er sich bisher immer als "richtig" erwiesen.

Auch sehe ich per se weniger als Problem an, "zwei Familien" an Fahrzeugen (FIAT) zu entwickeln, denn macht das mehr oder weniger nicht auch die Konkurrenz, "ein Design in verschiedenen Größen"? Eher stellt sich die Frage, woraus wird dieses Programm am Ende bestehen, denn ob ich nun einen "Punto" am Ende "500xyz" nenne oder "Punto 25" ist im Endeffekt eher eine Marketingfrage und weniger eine Frage des Produktes an sich.

Was mich skeptischer stimmt, ist die Tatsache, dass man der Meinung ist, mit "klassischen" Produkten nicht mehr bestehen zu können. Man will mehr Crossover einsetzen und weniger "klassische" Produkte, aber ob das auch an sich falsch sein wird, kann heute kaum einer sagen.

Fakt ist, nur der Golf zieht als "Hatchback" mit größeren Stückzahlen, Fakt ist, ob 208er Peugeot oder Clio, sie alle werden heute teilweise günstiger als Puntos angeboten (im Netz liegen die sogar teilweise deutlicher unter den Preisen eines Puntos bei besser Ausstattung), also fahren hier die Franzosen Verluste ein.

Nissan hat es früh erkannt und nachdem ihre beiden C- und D-Segment-Fahrzeuge "floppten", brachte man mit dem Qashqai ein Produkt auf den Markt, das recht erfolgreich ist, erfolgreicher als alle Vorgänger zusammen.

Man wird also am Ende sehen, ob diese Taktik "richtig" ist oder sich als "Fehlentscheidung" herausstellt, aber das kann heute auch nicht wir, vorhersagen...

Nun ob es am Ende wirklich "9 Mrd." Euro sein werden, wird man sehen, aber Martin, du brauchst dir nur die Entscheidungen anschauen, die in den letzten Wochen und Monaten getroffen wurden und ich rede hier nicht von "Blabla", sondern offiziell, weil FIAT wegen "Umstruktierungsarbeiten" die Leute in Kurzarbeit schickt und somit man sowohl dem Staat als auch den Gewerkschaften gegenüber verpflichtet ist, Auskunft zu geben.

Fakt ist - und das ist wirklich praktisch sicher - Melfi - also wo der Punto hergestellt wird - bekommt eine Umstrukturierung und die Fabrik wird auf den "neusten" Stand gebracht. Hier wird schon im nächsten Jahr der "Baby-Jeep" und später der "500x" herstellt werden. Allein diese Umstrukturierung samt Produkt dürfte rund 500 Mio. bis 1 Mrd. Euro verschlingen. Dann wird Mirafiori genauso "modernisiert" und auch hier kommt noch einmal eine solche Summe heraus. Also bist du bereits bei rund 2 Mrd, Euro. Grugliasco ist "ausgelastet" und hat somit ein Problem, weitere Modelle zu produzieren, die wohl dann in Mirafori gebaut werden dürften (Mirafiori und Grugliasco werden verwaltungstechnisch als "eine" Einheit betrachtet und entsprechend umstrukturiert).

Also alles im allen sind wir bei rund 3 Mrd. Euro. Nun wie schon gesagt, man wird sehen ob es "9" sind und/oder wie das gemeint ist, auf welchem Zeitraum etc. verteilt, denn mir war bisher immer von 5 Mrd. bekannt, also beinahe die Hälfte.

Was bisher "offen" ist, ist die Geschichte mit Cassino. Hier wurde zwar auch den Gewerkschaften und dem Minister mitgeteilt, dass hier neue Produkte entstehen, aber nähere Informationen war vonseiten FIAT noch nicht zu bekommen.

Dieses Werk müsste am mehr als "generalüberholt" werden, denn wenn Mirafiori und Melfi "aufgefrischt" werden, wäre Cassino das "schlechteste" aller Fabriken in Italien, ergo muss man hier auch locker 1 Mrd., wenn nicht sogar noch mehr, locker machen und auch Tychy bedarf einer Weiterführung.

Das heißt, rund 4-5 Mrd. Euro sind "verplant", sofern nicht schon für "Umstrukrierungsmaßnahmen" eingesetzt.

Maserati wird noch einen SUV bekommen, scheinbar noch ein "Sportcoupé" und dann ist das Programm Maseratis ausgelastet. Bis Ende 2013 sollten rund 30.000 Fahrzeuge bestellt worden sein und man hat "volle Auftragsbücher", ergo dürften die 50.000 geplanten Fahrzeuge mit dem "fertigen" Programm nicht so übertrieben sein.

Bleibt die Frage Alfa: Fakt ist, SM hat angekündigt, Alfa "durchstarten" zu lassen. Das Wortgefecht mit Piech ist ja noch in aller Ohren, also warum nicht "verkaufen", wenn man nicht vorhätte, doch etwas zu tun?

Alfa soll "weltweit" aufgestellt werden und entsprechend mit Coupés und Spider ausgestattet werden. Der neue Spider ist ja bereits beschlossen.
Die Problematik mit der Giulia kommt daher, weil - so sagen es "Insider" - Marchionne den fertigen Entwurf "zum Teufel" gejagt hat und somit verzögert sich die Produktion um ein weiteres Jahr, weil beinahe wieder bei Null angefangen werden muss.

Nun die "500" und "Panda-Ableger" hat es nicht gegeben, weil Marchionne die Projekte "eingefroren" hat. Ob Punto oder Bravo, sie haben tiefrote Zahlen hinterlassen und Marchionne meint, man könne heuer hier nicht mehr Geld verdienen.

Irgendwo hat er auch recht, dass FIAT auch im B-Segment nicht mehr viel reißen kann. Der Punto, obwohl mit dem Corsa ja in vielerlei Hinsicht identisch, kann nicht einmal annährend die Zahlen des Corsas erreichen. Im C-Segment haben seit "ewigen" Zeiten eigentlich alle Modelle nur rote Zahlen geschrieben, egal ob die Ritmos, Tipos, Stilos, alle kamen nicht einmal annährend an den gesetzten Zielen heran.

Dazu sollte man aber auch nicht glauben, es handle sich hierbei tatsächlich um "Panda" und "500er", sondern das Design sollte sich nach ihnen richten. Schon ein 500 L hat so ziemlich nichts mit einem 500er gemeinsam, wenn man einmal von gewissen Motoren, die man miteinenader teilt und vielleicht hier das eine oder andere Teil, absieht, also handelt es sich hierbei um komplette "Neukonstruktionen", die nicht minder brauchen als wenn man nun einen "New Punto" oder "Bravo III" auflegen würde...

das es sich nicht um PANDA oder 500er handelt, sonder um fahrzeuge in anlehnung daran (obwohl 500L ist ja sowieso n mischmasch aus beiden), ist mir schon klar, aber früheren gerüchten zufolge müssten da ja schon einige serienreif sein. ein fahrzeug das die presse als 500X bezeichnete ist ja schon vor längerer zeit mal aufgetaucht (obwohl er dafür fast zu flach wirkt, es könnte auch der 5-türige 500er, also PUNTO-ersatz sein), und von der entwicklung eines crossovers, als BRAVO-ersatz und mit PANDA-ähnlichkeit, wird auch schon seit jahren gesprochen...
wenn bei den fabriken ordentlich modernisiert wird erklährt das allerdings schon viel.

Die Restrukturierungsmaßnahmen in Mirafiori und Melfi sind bereits im Gange. Bleibt bisher nur Cassino offen, wo ja vor allem Alfa-Modelle entstehen sollen, ergo noch etwas Zeit im Raum steht. In Melfi werden auf jeden Fall im Laufe des nächsten Jahres der "Baby-Jeep" und 500X (nach dem Jeep) gebaut werden.

Diese Dinge sind also schon einmal "gesichert" und viel Geld wird allein für die Modernisierung beider Anlagen draufgehen. Bedenke immer, dass du immer noch für ein neues Produkt, das nicht auf ein anderes aufbaut, rund 2 Jahre brauchst und bis dann die Fabrik entsprechend ausgerüstet und die ersten Fahrzeuge beim Kunden sind, noch einmal ein weiteres Jahr. Das heißt, sollten die Fahrzeuge 2014 herauskommen, bedeutet es, dass die Entwicklung hierfür 2011-12 entstanden sind. Schau, der Nachfolger des 500er ist schon lange in der Entwicklungsstufe und es wird schon längst daran gearbeitet.

Was zur "Verzögerung" geführt hat, ist die Entscheidung Marchionnes, zuerst einmal einen Entwicklungsstopp zu beschließen, weil in seinen Augen es wenig Sinn gemacht habe - siehe PSA-Gruppe als "negatives" Beispiel - in der Krisenzeit bei einer deutlichen Überkapazität an Fahrzeugen neue Modelle auf den Markt zu werfen, die "verpufft" wären. Seine Taktik war und ist es, lieber ein paar Autos weniger, dafür aber eben auf "alte" Modelle basierend, die weniger Verluste einfahren.

Dazu dürfte es auch intern viel Diskussionsstoff gegeben haben, welche Strategie man hätte gehen sollen, denn die Entscheidung, wie sie heute steht, ist ja nicht über Nacht gekommen und ich glaube, dass es auch hierbei lange gedauert hat, ein klares Bild zu haben, was man denn will.

Es reicht ja nicht aus, zu sagen, wir machen aus Panda und 500er eine Art "Modell-Familie". Du musst auch schauen, dass man es auch halbwegs daraus eine Reihe von Produkten herausbekommst. Man entscheidet nicht ad hoc, einfach nur noch "Crossover-Modelle" mit und ohne Allrad herauszubringen und die "klassischen" Fahrzeugtypen aus dem Programm zu werfen.

Allein das Ausloten, ob sich hierfür ein Markt auftut, ob es "gewinnbringender" ist, diesen Weg einzugehen, wird eine bestimmte Zeit in Anspruch genommen haben.

Anders sieht es bei Alfa aus, denn hier hat es immer wieder Verzögerungen gegeben, auch weil man mehrmals die Pläne über den Haufen geworfen hat. Es hängt wohl auch damit zusammen, dass man Alfa in Nordamerika wieder zurückbringen will und scheinbar gibt es hier noch ein paar "zusätzliche" Probleme. Die Entscheidung, auf Heckantrieb umzustellen, ist "neu" und bedeutet auch, dass man den zuvor eingeschlagenen Weg verworfen hat, die EVO2-Plattform zu nutzen, auf der Dart, 200er Nachfolger, Viaggio etc. aufbauen.

Auch scheint es Probleme bei der Planung gegeben zu haben, auf welcher Plattform ein "großer" Alfa hätte entstehen sollen, denn die Plattform des Ghibilis, die ja im Raum stand, ist zu "teuer".

So dürften am Ende Giulia und "Grande Giulia" auf gleicher Plattform entstehen, somit auch das E-Segment-Fahrzeug.
Ich gehe also zuerst einmal davon aus, dass wir als "gesichert" (immer unter Vorbehalt, denn Marchionne ist flexibler als alles, was ich jemals in Italien an Flexibilität erlebt haben und "wir" sind die "Weltmeister" darin, also kann man sich sein Teil denken):

Panda-Panda 4x4 (SUV)-"Grande Panda" (Crossover)

500-500L-500-5Türer-500X

Alfa Giulia uns Spider (scheinbar auch ein Alfa SUV, wobei es hier ein Problem mit dem "Herstellungsort" gibt, weil der Gurgliasco, wo er hätte entstehen sollen, scheinbar an die Kapazitätsgrenze ankommen wird)

Maserati Levante

Der Rest aber steht in den "Sternen" und sind eher "Absichtserklärungen", von denen wir viele erlebt haben bzw. bisher nicht durch Produktionsstätten "abgesichert" sind. Die Gewerkschaften haben im Prinzip mehr oder weniger diese Modelle, wenn auch "indirekt" bestätigt. Also in Cassino kommt auf jeden Fall ein "neues" Produkt hin, Melfi bekommt zwei, also 500x und Jeep, Pomigliano hat den Panda, ergo dürfte von dort der "Grande Panda" kommen, Mirafiori bekommt den Levante und noch ein nicht näher definiertes Modell, sehr wahrscheinlich von Alfa.

Modena ist ja auch noch "frei" für "Spezialmodelle" von Alfa.

deswegen hat man LANCIA ja mit CHRYSLER verknüpft - gibt es keine neuen CHRYSLER gibt es auch keine möglichkeiten für neue LANCIA.

den 300 darf man aber ansich schon als neu ansehen.
der 200 sollte ja im jänner auf der detroid-motor-show zu sehen sein. von den erlkönigbildern kann man inzwischen schon ganz gut die linien erkennen, lediglich die front- und heckgestaltung ist derzeit noch der eigenen fantasie überlassen. es bleibt nur zu hoffen das man ihm in EU zumindest eine chance gibt - ihn auch mit LANCIA-emblemen zumindest schnell als studie zeigt und die reaktionen abzuwarten.

Nun bedarf es ja leider mehr als nur ein anderes Logo anzubringen, denn man müsste das Fahrzeug "kommerzialisieren", also auch noch Werbung machen, Ersatzteilversorgung und Mängelbeseitungen garantieren und last but not least, alles das machen, was noch so daran hängt wie auch passende Motoren, denn die "Amis" mögen Motoren, die in Europa beinahe unverkäuflich sind. Aber das hieße "Geld" ausgeben und genau das will man nicht tun, zumal die Chrysler-Modelle eh Segmenten sind, in denen die FIAT-Gruppe schon seit Jahrzehnten schwer tut.

Ohne ein richtiges Konzept für Lancia hat das alles kein Sinn und ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt, denn wie will man auf ausreichende Stückzahlen kommen? In Italien wirst du davon viel zu wenige verkaufen, in Rest von Europa sowieso und dann will man ja gerade in Alfa investieren, ergo hätten wir vom Segment her eine "Doppellung" die SM ja nicht haben will.

Und wenn du dir einmal die ersten Äußerungen Marchionnes anschaust, in denen er sagte, "Lancia funktioniere nur in Italien und nur mit Ypsilon" und "man werde nur dann Chrysler umlabeln, wenn sie ökonomisch sinnvoll erscheinen" (ergo nie) und dann auch das Handeln der letzten Monate, dann findet man eine klare Linie wieder, die genau entgegengesetz der geht, die viele sich wünschen.

Nein, solange ich keine klareren Signale entgegensetzt bekomme, sehe ich es so, Lancia wird nur aus dem Ypsilon bestehen bleiben und wahrscheinlich schnell auch außerhalb Italiens vom Markt genommen, denn auch die Zahlen des Ypsilons sind außerhalb I. eher lächerlich, als dass es sich lohnt, weiterhin so ein Fahrzeug im Programm zu haben. Bleibt Italien und hier halt auch nur solange, wie es den Ypsilon geben wird und danach dürfte auch hiermit Schluss sein, wie einst mit Autobianchi, zuerst eine Marke, dann nur noch ein Modell und am Ende nichts mehr. Die Zusammenlegung der Verkaufsräume von FIAT und Lancia und dem Zwang vonseiten Lancias gegenüber den Händlern, ihre Lancia-Verkaufsräume aufzugeben ist ein eindeutiger Hinweis darauf, dass man mit nur noch einem Modell plant und wenn man dann die Marke vom Markt nimmt, fällt es nicht mehr auf und für die Händler hätte das keine weiteren Konsequenzen mehr.

Ich hoffe, ich irre mich, denn die Märkte sind schnelllebig und was heute gilt, kann morgen schon überholt sein, dazu ist SM derart flexibel, dass er auch auf einmal auf die Idee kommen könnte, erneut wieder aufs "Lancia-Pferd" zu setzen, warum auch immer, aber aus der heutigen Sicht sehe ich keinen Spielraum für weitere Modelle außer dem Ypsilon.

lanciadelta64 schrieb:
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> wie auch passende Motoren, denn die "Amis" mögen
> Motoren, die in Europa beinahe unverkäuflich
> sind.

Bei aller Anerkennung, was SM aus reiner Business-Sicht geschafft
hat, frage ich mich, wer auf die schwachsinnige Idee gekommen ist,
wir in Europa wollen nur "kastrierte" Motorisierungen haben. Die kauen
sich diese "Weisheit" solange gegenseitig vor, bis sie es selbst glauben.
Wieso verkauft dann ABM Motoren mit 500 und mehr PS und es gibt
immer noch einen Markt für Tuner, die nochmals 50-100 PS drauf
packen? Den New Thema hätte man gleich als richtiges Auto mit
einem potenten V8 vorstellen sollen und damit eine echte Alternative
zum BMW 7er, S-Klasse und A8 anbieten sollen. Aber wenn man nicht
den Mut hat, richtig auf den Klotz zu hauen, Selbstbewusstsein zu
demonstrieren, also nur halbherzig an die Sache herangeht, kann man
es auch gleich ganz bleiben lassen. Der "Erfolg" bestätigt ja, dass es
billiger gewesen wäre, den europäischen Markt ganz fallen zu lassen.

Und wenn Italiener nach Deiner Darstellung offenbar zu den Schotten
Europas mutieren, kann man in Italia mit Autos wie dem NT sowieso
nur wenig erreichen. Aber für alle anderen, die ABM nicht mögen, hätte
man etwas tun können. Also in Konkurrenz zu Jaguar und Lexus, evtl.
Infinity und Cadillac.

deswegen hab ich ja bewusst nicht von der sofortigen serieneinführung gesprochen, sondern ihn zumindest schnellstmöglich als LANCIA-studie auch in europa zu zeigen!!!

und das mit den motoren für EU sollte ja theoretisch das geringste problem sein wenn man bedenkt das er auf einer FIAT-plattform steht.

Das kostet wieder Geld. Scheinbar haben hier immer noch nicht viele kapiert, wie die Strategie in Turin aussieht.

1) Europa ist für die FIAT-Gruppe, speziell für die Brands Lancia und FIAT "verbrannte" Erde und das Image ist derart schlecht, dass es nicht ausreicht, einfach neue Modelle auf den Markt zu schmeißen.

2) der wichtigste Markt der FIAT-Gruppe, Italien, wird sich nicht so schnell erholen und dürfte über Jahre nachhaltig geschädigt bleiben.

3) Große Investitionen, die vor allem den europäischen Markt im Visier haben, lohnen sich nicht, ergo schenkt man sich das

4) Lancia ist außerhalb Italiens derart unbedeutend, dass man extrem viel Geld in die Hand nehmen müsste - und das über Jahren - um die Marke zu "pushen", um dann immer noch nicht großartig viel verkauft zu bekommen. Daher wird man die Ressourcen, die Lancia verschlingen würde, lieber in andere Projekte investieren, wovon man sich einen höheren "Profit" bzw. überhaupt Gewinne errechnet.

Lancia ist längst aus den Plänen der FIAT-Gruppe heraus. Man sagt das nur nicht so offen - oder besser gesagt, es wurde ja offen gesagt, aber dann haben versucht, einige Lancia-Verantwortliche das zu "relativieren", aber nicht wirklich überzeugend - weil man ja noch "Restbestände" hat und ja auch der Ypsilon vor allem in Italien sehr gut verkauft (Platz3 der Zulassungsstatistik).

Ich bin also zu 99% sicher, dass wir zumindest kurz- bis mittelfristig keine "neuen" Lancias aus Nordamerika erleben werden, auch nicht als "Concept Car", weil man in Marke Lancia keinen Cent mehr investieren wird.

Ich gehe sogar noch weiter, ich behaupte, wir werden niemals einen Nachfolger des aktuellen Ypsilons erleben werden, allein weil dieses Modellreihe selbst "überholt" hat, indem man den 500er auf den Markt gebracht hat und der ja eine Art "Submarke" und "Premium" darstellen soll.

Die Produktionszahlen rechtfertigen leider keine "Neuentwicklung" mehr und die Kosten für die Marke Lancia als Brand dürfte der Ypsilon niemals einspielen.

Anders ausgedrückt, es wird "kostengünstiger" sein, Lancia vom Markt zu nehmen, als ein neues Produkt aufzulegen, das man bewerben muss, kommerzialisieren in jeder Hinsicht.