Du hast geschrieben Tipo und Delta II! Dass Dedra/Delta II gleich sind ist bekannt.
Naja in der Familie gibt es seit 1989 Dedra, 1. Serie und seit 1996 einen 2. Serie. Ich bin den Dedra mehrmals bzw. sehr oft schon gefahren. Auch den Delta II (den fahre ich ja auch im Alltag seit Jahren). Die Hinterachse eines der Tipo-Generation ist absolut nicht schlecht, in keinster Weise! Selbst im Fiat Coupe 20V Turbo oder auch umgemodelt auf Allrad in den Dedra integrale,Tempra 4x4 und 155Q4 ist sie gut. Was ist daran so schlecht? Woher kommst du zu dieser Aussage? Schraub halt mal 17 Zoll mit 225er,40er auf ein Coupe 20V turbo LE und fahr (rase) durch die Kurven... was ist daran schlecht? Umbau des Fahrwerks auf andere Dämpfer,Federn und auch Stabis bringt sehr viel keine Frage... wenn du mal die Achskonstruktionen der Vergangenheit mit dem Wettbewerb damals und heute vergleichst, wirst du merken, dass da die Italiener immer etwas feineres hatten. Egal ob 33, Delta I etc.
FIAT und LANCIA ist krass, bis auf den "alten Punto" Ypsilon hat kein LANCIA ein eigenständiges Armaturenbret bzw. kein Lancia eine (etwas) eigenständige Technik.
Schimpfen wir jetzt wieder auf den (leider nicht erfolgreichen) Thesis? Der Wagen ist in einer gänzlich anderen Klasse verkauft worden, ohne allerdings Top-Motoren bieten zu können, ohne Facelifts und mit gewagtem Design. Dafür aber innen und außen Lancia, nicht FIAT.
Wo mein "Problem" ist? Das die Marke wie Lancia einfach nicht annähernd eine technische gleichwertige Alternative zu 1er BMW,Mazda3,Focus oder A3 bieten kann... die sind im Fahrwerksbereich viel weiter...
Nun mit den 149, Stilo,Bravo II und Delta III kommen schon einige Verkaufszahlen zusammen. Also warum wird der 149 wohl eine eigene Hinterachse bekommen? Der Delta III aber nichts neues seit dem Stilo?
Fahr mal einen Delta II, einen Delta I und dann den Delta III... dann kannst mich etwas verstehen...
Der Musa ist bei Lancia gekommen, wo noch nie ein Lancia zuvor da war, ein Microvan. Durch den A112 kam durch die Einkliederung von Autobianchi zu Lancia->darauf Y10,Y und eben Ypsilon. Sowohl Musa und auch Ypsilon sind alte Autos, technisch betrachtet und keine wirklichen Lancia.
Warum nicht mal einen Lancia Mittelklasse?
Du schreibst die Autos sind nicht für die Masse, führst aber Musa,Idea und deren Erfolg an?
Lancia war eigentlich mal eine Marke die für Technik, Inovation und für etwas besonderes Stand. Was bleibt davon über? Glaubst du ernsthaft Musa,Phedra oder Ypsilon heben den Status der Marke?
Saluti!
und ich akzeptiere deine Meinung, du hoffentlich kannst meine Sicht auch verstehen...
DELTA III -> BRAVO II
Re: DELTA III -> BRAVO II
Hallo Albert,
will ja nicht wie ein Erbsenzähler erscheinen, aber der Dedra wurde zwei Mal retuschiert, es gab also 3. Versionen.
1. Retusche 1994, ab da gab's auch den SW. Vor allem zu sehen an den Rückleuchten (wie k, rot mit schwarz in der Mitte) und andere Türtafeln (vom Delta II)
2. Retusche 1998: schwarze Frontscheinwerfer, rote Rückleuchten, Armaturenbrett vom Delta (warum erst 1998???). Kein Beifahrerairbag!! Dafür neue Vorderachse.
Alles in allem sehr bescheiden für 10 Jahre Bauzeit, wobei er ab ca. 1996 ohnehin nur noch in homöopathischen Dosen außerhalb Italiens verkauft wurde.
Motoren gab es immer mal wieder neu. 1.6 erst mit 78, dann 75 PS, später 90 und zuletzt 103. 2.0 mit 113 und 139 PS, mal mit, mal ohne Automatik. Anfangs auch Integrale und Turbo und 4x4 (162 und 169 PS). Zuletzt mit 131 PS aus 1,8 wie im Lybra. usw.... Auch egal
Gruß
Jens
will ja nicht wie ein Erbsenzähler erscheinen, aber der Dedra wurde zwei Mal retuschiert, es gab also 3. Versionen.
1. Retusche 1994, ab da gab's auch den SW. Vor allem zu sehen an den Rückleuchten (wie k, rot mit schwarz in der Mitte) und andere Türtafeln (vom Delta II)
2. Retusche 1998: schwarze Frontscheinwerfer, rote Rückleuchten, Armaturenbrett vom Delta (warum erst 1998???). Kein Beifahrerairbag!! Dafür neue Vorderachse.
Alles in allem sehr bescheiden für 10 Jahre Bauzeit, wobei er ab ca. 1996 ohnehin nur noch in homöopathischen Dosen außerhalb Italiens verkauft wurde.
Motoren gab es immer mal wieder neu. 1.6 erst mit 78, dann 75 PS, später 90 und zuletzt 103. 2.0 mit 113 und 139 PS, mal mit, mal ohne Automatik. Anfangs auch Integrale und Turbo und 4x4 (162 und 169 PS). Zuletzt mit 131 PS aus 1,8 wie im Lybra. usw.... Auch egal
Gruß
Jens
Re: DELTA III -> BRAVO II
er hat ja auch nicht behauptet, daß es nur 2 gibt. In seiner Familie fahren 2
aktuell: Lancia Delta 844 , Lancia Y Cosmo, Lancia Prisma 1.6ie
ehemals: Delta Integrale 8V bis 1992 - Dedra 1.6 bis 1997 - kC 2.4 bis 2001 - Y10 bis 2006 - Dedra 1.6 bis 2009, Dedra TD SW bis 2014, Lybra 2.4 SW Intensa bis 2016
http://www.lancia-prisma.de
ehemals: Delta Integrale 8V bis 1992 - Dedra 1.6 bis 1997 - kC 2.4 bis 2001 - Y10 bis 2006 - Dedra 1.6 bis 2009, Dedra TD SW bis 2014, Lybra 2.4 SW Intensa bis 2016
http://www.lancia-prisma.de
Re: DELTA III -> BRAVO II
Ääääähm, ja, Siggi.
'tschuldigung Albert. Hab wohl heut schon zu lange auf den Monitor gestarrt.
Naja, wenigstens konnte ich mein bisschen Senf zum Dedra hinzugeben.))
Jens
'tschuldigung Albert. Hab wohl heut schon zu lange auf den Monitor gestarrt.
Naja, wenigstens konnte ich mein bisschen Senf zum Dedra hinzugeben.
))Jens
Re: DELTA III -> BRAVO II
Naja, warum müssen die am neuen Golf ein elektr. Fahrwerk einbauen?
Eigentlich ja auch 'ne gute Frage, wo das Fahrwerk bei dem so hochgelobt wird, und das mit aufwendiger Technik.
Was ich aus meiner Erfahrung heraus, in Zusammenhang mit dem neuen Delta III sagen kann, ist, dass die Hinterachse im Vergleich z.B. zum Lybra 'ne Nuance härter ist.
Ist deswegen ein Fahrwerk das "einfacher" hergestellt wird wirklich schlechter? Ich behaupte NEIN. Ich habe mein Auto ja noch zusätzlich tiefergelegt, habe 18" drauf, komm "verdammt" zackig in die Ecken rein und raus, dass es nur so Spass macht. Und bei zügiger Fahrt auf der Bahn ganz "sicher" und komfortabel genug.
Was mich persönlich im allgemeinen mehr stört an der Philosophie heutiger Autos, ist, dass einem zuviel geholfen wird mit der Elektronik, und das ist es, was manchmal nerven kann. Man "traut" sich mehr, und wird im gleichen Atemzug in die "richtige" Spur verwiesen. Aber von der "Schnelligkeit" und "Sicherheit" her, sicherlich nicht schlechter.
Dean
Eigentlich ja auch 'ne gute Frage, wo das Fahrwerk bei dem so hochgelobt wird, und das mit aufwendiger Technik.
Was ich aus meiner Erfahrung heraus, in Zusammenhang mit dem neuen Delta III sagen kann, ist, dass die Hinterachse im Vergleich z.B. zum Lybra 'ne Nuance härter ist.
Ist deswegen ein Fahrwerk das "einfacher" hergestellt wird wirklich schlechter? Ich behaupte NEIN. Ich habe mein Auto ja noch zusätzlich tiefergelegt, habe 18" drauf, komm "verdammt" zackig in die Ecken rein und raus, dass es nur so Spass macht. Und bei zügiger Fahrt auf der Bahn ganz "sicher" und komfortabel genug.
Was mich persönlich im allgemeinen mehr stört an der Philosophie heutiger Autos, ist, dass einem zuviel geholfen wird mit der Elektronik, und das ist es, was manchmal nerven kann. Man "traut" sich mehr, und wird im gleichen Atemzug in die "richtige" Spur verwiesen. Aber von der "Schnelligkeit" und "Sicherheit" her, sicherlich nicht schlechter.
Dean
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lanciadelta64
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Re: DELTA III -> BRAVO II
natürlich verstehe ich dich in vielen Punkten, bis auf die Aufzählung der anscheinend so viel weiter entwickelten Autos von BMW 1 etc., denn allein der Aufwand des Achsensystems bedeutet noch lange nicht auch ein gutes Ergebnis. Oft ist es eine Frage des Marketings. Auch der Alfa 147 hat eine sehr aufwendige Hinterachse, aber in Kurven "rasiere" ich ihn mit meiner "antiquierten" Verbundlenkerhinterachse meines Punto HGT im Originalzustand hier in den Bergen ab. Von den deutschen Autos reden wir schon gar nicht, denn auch ein Audi A3 genauso wie ein Golf 5 auch. Der 1er BMW sollte kein Regen sehen, denn sonst ist er hier in den Bergen verloren. Dass der Alfa eine veränderte Hinterachse bekommt, hat Marketingursache, denn auch der Mito hat ein aufwendigeres Fahrwerk als der Fiat Grande Punto, aber in der Realität hat er gegen den Abarth keine Chance. Wie gesagt, es ist oft eine Frage des Marketings. Ich weiß ja nicht, auf welchen Delta 1 du dich beziehst, denn der "Normaldelta" war keine wahre Leuchte. Ich habe ihn als HFTurbo gefahren und gegen die Fiat Ritmos war er hoffnungslos unterlegen, trotz aufwendigerer Hinterachse, was aber auch irgendwo logisch war, weil der Delta eigentlich nicht fürs "sportliche" Fahren ausgelegt war.
Den Delta 2 bin ich nicht gefahren, kann mir aber kaum vorstellen, dass er sich anders verhielt als der Lancia Dedra und da kann ich dir sagen, ohne veränderte Federn war der in schnellen Kurven extrem gefährlich. Solange du auf dem Gas bliebst, war alles super, aber wehe du musstest vom Gas, dann kam das Heck schnell ins Trudeln. Ich bin den Delta 3 nun als Biturbo gefahren und mit den 18-Zollern war er ausreichend stabil ohne dass man auf den Konfort verzichten musste. Der Delta ist sogar stabiler als der an sich gute Fiat Bravo, weil der größere Radstand ein besseres Gefühl vermittelt. Nun ich wette, wenn auf dem Thesis Mercedes Audi oder BMW gestanden hätte, wäre er ein Klassenschlager geworden. Der Autokauf besonders bei den größeren Autos ist eine Imagefrage und dort kauft man nicht selten deutsche Autos, weil sie einen Namen habe. Nicht umsonst verkauft sich ein Phaeton nicht, obwohl der bestimmt nicht schlechter als ein 7 BMW, ein Audi A8 oder eine S-Klasse von Mercedes ist. Das Problem Lancias ist mit Sicherheit ein Problem, dass vor langer Zeit entstanden ist. Das kann man nicht von heute auf morgen überwinden. Man hat viel zu oft die Modelle sich selbst überlassen. Dazu fehlt es an einem vernünftigen Händlernetz.
Auch der Lybra wurde sich selbst überlassen. Keine verünftige Motoren, keiner Weiterentwicklung, ähnlich wie beim Thesis. Der Thesis war wohl in erster Linie für die italienische Administration gebaut worden und somit wurden Investionsgelder verschleudert, die heute fehlen. Mir hat das Design "der" Thesis gefallen, vor allem von innen ist/war er eine Welt für sich. Ich werde niemals auf den Wagen "schimpfen", sondern auf diejenigen, die die FIAT-Gruppe in jener Zeit geführt haben. Das mit den fehlenden Motoren ist ein Problem, das leider typisch italienisch ist und etwas mit "italienischer" Mentalität zu tun hat, denn große Benziner sind in Italien absolut nicht gefragt. Man hat hier sehr viel verschlafen. Musa und Ypsilon haben in Italien einen großen Erfolg und gelten als die "Mercedes" in ihrer Klasse. Das macht ihren Erfolg aus. Der Delta ist schon allein dafür wichtig, weil hier die Lancia-Händler am Ende nur Musa und Ypsilon hineinstellen können, denn der Phedra ist eher ein Auto, das man nur per Bestellung liefert und sich ungerne ins Schaufenster hinstellt. Natürlich kann Lancia nur mit Musa und Ypsilon existieren. Das wissen auch die bei FIAT. Das Problem ist, dass FIAT vor vier Jahren kurz vor der Insolvenz stand. Die neue Administration hat entschieden, dass nur noch Modelle gebaut werden, deren Finanzierung durch realistische Zahlen gedeckt sind. Deswegen gibt es auch nur einen 5-türigen Bravo. Die Bodengruppen müssen nun möglichst von vielen Modellen geteilt werden. Man sucht Kooperationen und bietet anderen Herstellern die eigenen Bodengruppen an. So dürfte denn auch der nächste Mini von BMW mit einer Punto-Bodengruppe und den FIAT-Turbomotoren bestückt werden. Der FIAT 500 wurde erst gebaut, als Ford Fiat beauftragte, den Ka zu entwickeln. Für Lancia sind in der nächsten Zeit ein neuer Ypsilion auf der Basis des Panda/Fiat 500, ein neues Modell zwischen Delta und Ypsilon auf der Basis des Grande Punto/Mito und ein Sportcoupé auf einer Plattform, die wohl bei Abarth zum Einsatz kommen sollte (Fulvia?) geplant. Eine neue Limousine wie der Thesis dürfte wohl nicht vor 2011-12 kommen, wenn Alfa den neuen 169 herausbringen dürfte, der dann Hinterradantrieb haben dürfte. Wie gesagt, es ist eine Frage der Finanzierung. Ich hätte auch gerne vieles anders und wenn ich Romiti nachts irgendwo in einer dunklen Gasse treffen könnte, wer weiß, wie ich dann reagieren würde ,
Ob das Design nun so hätte sein müssen, darüber kann man streiten. Es ist ein Design, das für viele das Beste ist, was aus Italien in den letzten 10-15 Jahren kam, für andere unansehlich. Für mich ist es ein wunderschönes Auto und endlich ein Nachfolger für den Dedra. Der technische Bereich war unter der aktuellen Situation nicht anders zu handhaben. Die Bodengruppe vom Stilo war seinerseits schon fast revolutionär und zählt zum Besten dieser Art, dass Marchionne diese auch anderen angeboten hat. Für mich ist nicht der Aufwand, die ein Hersteller betreibt, nicht wichtig, sondern das Endergebnis und das kann sich beim Delta sehen lassen.
Wer natürlich einen Integrale erwartet hat, der wird natürlich enttäuscht sein, aber der Delta war nicht nur Integrale, sondern auch "Schmal-Delta", auch wenn er in Deutschland erst mit dem Integrale bekannt wurde. Was mich beim neuen Delta gestört hat, war die Lenkung, denn ich frage mich wirklich, was die City-Schaltung soll? Sie hat bei meinem Punto eine Funktion, aber bei den Normal-Puntos ist sie schon überflüssig, weil die Lenkung schon normal so leicht ist, dass es leichter kaum geht. Beim Delta ist es ähnlich. Beim Biturbo ist sie dank höherem Gewichts an der Vorderachse und dank 18-Zoll-Felgen mit einer vielleicht veränderten Kennung halbwechs zu akzeptieren, aber hier ist viel Veränderungspotential möglich. Die Lenkung beim 150 PS-Modell war wirklich unmöglich weich. Mag sein, dass das bei vielen konfortbewussten Italienern ankommt, für mich jedenfalls war das nicht wirklich toll. Wir werden sehen, wie sich der neue 1,8 Turbobenziner geben wird, ob sie das Fahrwerk 1:1 vom Biturbo übernehmen werden (was ich befürchte), oder ob sie es in Richtung mehr Sportlichkeit verändern werden. In Italien ist es schon fast lebensnotwendig, das Auto mit elektronischem Fahrwerk (verstellbar) zu bestellen, denn tieferlegen bedeutet auf Komfort zu verzichten, was angesichts der Straßen hier schon fast unmöglich ist. Schon allein die 40er Querschnittreifen sind für diese Straßen eine Herausforderung.
Auch ich weiß, dass Lancia nur allein mit diesen Modellen nicht exisitieren kann, aber wenn du bedenkst, dass Alfa mit einem kompletten Programm weniger Auto verkauft, ist die Situation bei Alfa noch besorgniserregender. Es dauert alles seine Zeit, denn Fiat hat bis zum Tode der Agnellis eine destruktive Politik betrieben. Es wurde kaum noch investiert, man versuchte sich kaputt zu sparen. Während andere Hersteller mehr Modelle auf den Markt brachten, kürzte FIAT die Modellreihe. Es ist etwas viel für einen Hersteller, der kurz vor der Pleite und nicht, wie bei GM oder FORD, auf dem Staat stützend, praktisch Alfa, Fiat und Lancia neu zu erfinden. Man versucht so etwas wie eine genauere Trennung zwischen den Marken, Alfa für Sportlichkeit, Lancia für Komfort, Fiat als Generalist. Alles das braucht Zeit und geht nicht von heute auf morgen. Allein die Motorenentwicklung wird noch viele Jahre in Anspruch nehmen. Vor 2012-15 werden wir kaum ein halbwegs komplettes Lancia-Programm erleben. Ich denke mir aber, es ist besser alles Stück für Stück zu machen und damit auch nachhaltig Erfolg zu haben, als ein kurzes Strohfeuer zu entfachen. Es reicht dazu auch nicht aus, gute Autos zu bauen, sondern du musst sie auch an den Mann bringen und in diesen Dingen muss man noch vieles verbessern. Nachdem man Jahre wegen Kosteneinsparung auch beim Händlernetz gespart hat, investiert man Stück für Stück auch im Händlernetz und ich hoffe diesmal in einer vernünftigen Struktur, denn die FIAT-Lancia-Werkstätte früherer Jahre waren eine Katastrophe.
Also sehe den Delta als einen Anfang für Lancia (mir gefällt er sehr, aber ich hätte vielleicht einen weniger gewagten Style ausgewählt), der hoffentlich viele innere Qualitäten hat und auch qualitativ langfristig überzeugt. Viel wichtiger als eine Multilenkerhinterachse ist ein Auto, das den schlechten Ruf früherer Jahre vergessen machen lässt.
Eins ist aber auch sicher, wird man auch den Delta auf sich allein gestellt lassen, nicht mit anderen Modellen kommen (4,52 m ist viel, es fählt ein Modell darunter und dann natürlich auch eine Limousine wie Thesis mit realistischeren Einschätzungen der Verkaufszahlen), dann wird Lancia in die Versenkung verschwinden und dann für immer. Es gibt viele Dinge, die ich beim Delta kritisieren kann, aber wenn ich dann mir selbst einen 3er BMW heranziehe, würde auch bei ihm sehr vieles sein, was mir nicht gefällt, was für mich teilweise eine Zumutung ist, besonders wenn ich mir dann den Preis anschaue.
Vergleiche also niemals den Delta 3 mit dem Integrale, denn das sind zwei Welten, aber auch mit dem Delta 1 gelingt nur im übertragenen Sinne der Vergleich, aber das ist etwas, was mit der Entwicklung des Automarkts zu tun hat. Fiat Bravo 1 war so lang wie der Grande Punto, der ein Kleinwagen sein soll. Der Delta 1 war etwas breiter als ein Uno, lang wie ein Punto 2. Ob die Namensgebung am Ende glücklich war, weiß ich nicht, aber vielleicht war es beabsichtigt, dass die Leute kontrovers über den Namen diskutieren, um das Auto publiker zu machen.
Glaube mir, ich bin einer der Ersten, die mit Kritik zurückhält. Ich habe mir angewöhnt, grundsätzlich ALLE Autos bis ins kleinste Detail anzuschauen und was man da so alles findet, ist manchmal nur mit einer Gänsehaut zu ertragen und das nicht nur bei FIAT/Lancia (hast du den Schalter für den Beifahrerairbag beim VW Golf 5.1 (sorry, ich meine 6) gesehen? Da ist sogar noch der von meinem Punto besser. Mittlerweile haben alle Fiat-Modelle ab Idea eine Abschaltung per Bordcomputer).
Also bis dann (Kritik ist immer gut, solange sie sachlich ist, dient sie immer der Verbesserung und ich kann verstehen, wenn Puristen und Traditionalisten hadern- ich finde meinen alten FIAT 500 auch schöner als den Neuen )
Den Delta 2 bin ich nicht gefahren, kann mir aber kaum vorstellen, dass er sich anders verhielt als der Lancia Dedra und da kann ich dir sagen, ohne veränderte Federn war der in schnellen Kurven extrem gefährlich. Solange du auf dem Gas bliebst, war alles super, aber wehe du musstest vom Gas, dann kam das Heck schnell ins Trudeln. Ich bin den Delta 3 nun als Biturbo gefahren und mit den 18-Zollern war er ausreichend stabil ohne dass man auf den Konfort verzichten musste. Der Delta ist sogar stabiler als der an sich gute Fiat Bravo, weil der größere Radstand ein besseres Gefühl vermittelt. Nun ich wette, wenn auf dem Thesis Mercedes Audi oder BMW gestanden hätte, wäre er ein Klassenschlager geworden. Der Autokauf besonders bei den größeren Autos ist eine Imagefrage und dort kauft man nicht selten deutsche Autos, weil sie einen Namen habe. Nicht umsonst verkauft sich ein Phaeton nicht, obwohl der bestimmt nicht schlechter als ein 7 BMW, ein Audi A8 oder eine S-Klasse von Mercedes ist. Das Problem Lancias ist mit Sicherheit ein Problem, dass vor langer Zeit entstanden ist. Das kann man nicht von heute auf morgen überwinden. Man hat viel zu oft die Modelle sich selbst überlassen. Dazu fehlt es an einem vernünftigen Händlernetz.
Auch der Lybra wurde sich selbst überlassen. Keine verünftige Motoren, keiner Weiterentwicklung, ähnlich wie beim Thesis. Der Thesis war wohl in erster Linie für die italienische Administration gebaut worden und somit wurden Investionsgelder verschleudert, die heute fehlen. Mir hat das Design "der" Thesis gefallen, vor allem von innen ist/war er eine Welt für sich. Ich werde niemals auf den Wagen "schimpfen", sondern auf diejenigen, die die FIAT-Gruppe in jener Zeit geführt haben. Das mit den fehlenden Motoren ist ein Problem, das leider typisch italienisch ist und etwas mit "italienischer" Mentalität zu tun hat, denn große Benziner sind in Italien absolut nicht gefragt. Man hat hier sehr viel verschlafen. Musa und Ypsilon haben in Italien einen großen Erfolg und gelten als die "Mercedes" in ihrer Klasse. Das macht ihren Erfolg aus. Der Delta ist schon allein dafür wichtig, weil hier die Lancia-Händler am Ende nur Musa und Ypsilon hineinstellen können, denn der Phedra ist eher ein Auto, das man nur per Bestellung liefert und sich ungerne ins Schaufenster hinstellt. Natürlich kann Lancia nur mit Musa und Ypsilon existieren. Das wissen auch die bei FIAT. Das Problem ist, dass FIAT vor vier Jahren kurz vor der Insolvenz stand. Die neue Administration hat entschieden, dass nur noch Modelle gebaut werden, deren Finanzierung durch realistische Zahlen gedeckt sind. Deswegen gibt es auch nur einen 5-türigen Bravo. Die Bodengruppen müssen nun möglichst von vielen Modellen geteilt werden. Man sucht Kooperationen und bietet anderen Herstellern die eigenen Bodengruppen an. So dürfte denn auch der nächste Mini von BMW mit einer Punto-Bodengruppe und den FIAT-Turbomotoren bestückt werden. Der FIAT 500 wurde erst gebaut, als Ford Fiat beauftragte, den Ka zu entwickeln. Für Lancia sind in der nächsten Zeit ein neuer Ypsilion auf der Basis des Panda/Fiat 500, ein neues Modell zwischen Delta und Ypsilon auf der Basis des Grande Punto/Mito und ein Sportcoupé auf einer Plattform, die wohl bei Abarth zum Einsatz kommen sollte (Fulvia?) geplant. Eine neue Limousine wie der Thesis dürfte wohl nicht vor 2011-12 kommen, wenn Alfa den neuen 169 herausbringen dürfte, der dann Hinterradantrieb haben dürfte. Wie gesagt, es ist eine Frage der Finanzierung. Ich hätte auch gerne vieles anders und wenn ich Romiti nachts irgendwo in einer dunklen Gasse treffen könnte, wer weiß, wie ich dann reagieren würde
, Ob das Design nun so hätte sein müssen, darüber kann man streiten. Es ist ein Design, das für viele das Beste ist, was aus Italien in den letzten 10-15 Jahren kam, für andere unansehlich. Für mich ist es ein wunderschönes Auto und endlich ein Nachfolger für den Dedra. Der technische Bereich war unter der aktuellen Situation nicht anders zu handhaben. Die Bodengruppe vom Stilo war seinerseits schon fast revolutionär und zählt zum Besten dieser Art, dass Marchionne diese auch anderen angeboten hat. Für mich ist nicht der Aufwand, die ein Hersteller betreibt, nicht wichtig, sondern das Endergebnis und das kann sich beim Delta sehen lassen.
Wer natürlich einen Integrale erwartet hat, der wird natürlich enttäuscht sein, aber der Delta war nicht nur Integrale, sondern auch "Schmal-Delta", auch wenn er in Deutschland erst mit dem Integrale bekannt wurde. Was mich beim neuen Delta gestört hat, war die Lenkung, denn ich frage mich wirklich, was die City-Schaltung soll? Sie hat bei meinem Punto eine Funktion, aber bei den Normal-Puntos ist sie schon überflüssig, weil die Lenkung schon normal so leicht ist, dass es leichter kaum geht. Beim Delta ist es ähnlich. Beim Biturbo ist sie dank höherem Gewichts an der Vorderachse und dank 18-Zoll-Felgen mit einer vielleicht veränderten Kennung halbwechs zu akzeptieren, aber hier ist viel Veränderungspotential möglich. Die Lenkung beim 150 PS-Modell war wirklich unmöglich weich. Mag sein, dass das bei vielen konfortbewussten Italienern ankommt, für mich jedenfalls war das nicht wirklich toll. Wir werden sehen, wie sich der neue 1,8 Turbobenziner geben wird, ob sie das Fahrwerk 1:1 vom Biturbo übernehmen werden (was ich befürchte), oder ob sie es in Richtung mehr Sportlichkeit verändern werden. In Italien ist es schon fast lebensnotwendig, das Auto mit elektronischem Fahrwerk (verstellbar) zu bestellen, denn tieferlegen bedeutet auf Komfort zu verzichten, was angesichts der Straßen hier schon fast unmöglich ist. Schon allein die 40er Querschnittreifen sind für diese Straßen eine Herausforderung.
Auch ich weiß, dass Lancia nur allein mit diesen Modellen nicht exisitieren kann, aber wenn du bedenkst, dass Alfa mit einem kompletten Programm weniger Auto verkauft, ist die Situation bei Alfa noch besorgniserregender. Es dauert alles seine Zeit, denn Fiat hat bis zum Tode der Agnellis eine destruktive Politik betrieben. Es wurde kaum noch investiert, man versuchte sich kaputt zu sparen. Während andere Hersteller mehr Modelle auf den Markt brachten, kürzte FIAT die Modellreihe. Es ist etwas viel für einen Hersteller, der kurz vor der Pleite und nicht, wie bei GM oder FORD, auf dem Staat stützend, praktisch Alfa, Fiat und Lancia neu zu erfinden. Man versucht so etwas wie eine genauere Trennung zwischen den Marken, Alfa für Sportlichkeit, Lancia für Komfort, Fiat als Generalist. Alles das braucht Zeit und geht nicht von heute auf morgen. Allein die Motorenentwicklung wird noch viele Jahre in Anspruch nehmen. Vor 2012-15 werden wir kaum ein halbwegs komplettes Lancia-Programm erleben. Ich denke mir aber, es ist besser alles Stück für Stück zu machen und damit auch nachhaltig Erfolg zu haben, als ein kurzes Strohfeuer zu entfachen. Es reicht dazu auch nicht aus, gute Autos zu bauen, sondern du musst sie auch an den Mann bringen und in diesen Dingen muss man noch vieles verbessern. Nachdem man Jahre wegen Kosteneinsparung auch beim Händlernetz gespart hat, investiert man Stück für Stück auch im Händlernetz und ich hoffe diesmal in einer vernünftigen Struktur, denn die FIAT-Lancia-Werkstätte früherer Jahre waren eine Katastrophe.
Also sehe den Delta als einen Anfang für Lancia (mir gefällt er sehr, aber ich hätte vielleicht einen weniger gewagten Style ausgewählt), der hoffentlich viele innere Qualitäten hat und auch qualitativ langfristig überzeugt. Viel wichtiger als eine Multilenkerhinterachse ist ein Auto, das den schlechten Ruf früherer Jahre vergessen machen lässt.
Eins ist aber auch sicher, wird man auch den Delta auf sich allein gestellt lassen, nicht mit anderen Modellen kommen (4,52 m ist viel, es fählt ein Modell darunter und dann natürlich auch eine Limousine wie Thesis mit realistischeren Einschätzungen der Verkaufszahlen), dann wird Lancia in die Versenkung verschwinden und dann für immer. Es gibt viele Dinge, die ich beim Delta kritisieren kann, aber wenn ich dann mir selbst einen 3er BMW heranziehe, würde auch bei ihm sehr vieles sein, was mir nicht gefällt, was für mich teilweise eine Zumutung ist, besonders wenn ich mir dann den Preis anschaue.
Vergleiche also niemals den Delta 3 mit dem Integrale, denn das sind zwei Welten, aber auch mit dem Delta 1 gelingt nur im übertragenen Sinne der Vergleich, aber das ist etwas, was mit der Entwicklung des Automarkts zu tun hat. Fiat Bravo 1 war so lang wie der Grande Punto, der ein Kleinwagen sein soll. Der Delta 1 war etwas breiter als ein Uno, lang wie ein Punto 2. Ob die Namensgebung am Ende glücklich war, weiß ich nicht, aber vielleicht war es beabsichtigt, dass die Leute kontrovers über den Namen diskutieren, um das Auto publiker zu machen.
Glaube mir, ich bin einer der Ersten, die mit Kritik zurückhält. Ich habe mir angewöhnt, grundsätzlich ALLE Autos bis ins kleinste Detail anzuschauen und was man da so alles findet, ist manchmal nur mit einer Gänsehaut zu ertragen und das nicht nur bei FIAT/Lancia (hast du den Schalter für den Beifahrerairbag beim VW Golf 5.1 (sorry, ich meine 6) gesehen? Da ist sogar noch der von meinem Punto besser. Mittlerweile haben alle Fiat-Modelle ab Idea eine Abschaltung per Bordcomputer).
Also bis dann (Kritik ist immer gut, solange sie sachlich ist, dient sie immer der Verbesserung und ich kann verstehen, wenn Puristen und Traditionalisten hadern- ich finde meinen alten FIAT 500 auch schöner als den Neuen
)Re: DELTA III -> BRAVO II
Also sei mir nicht böse, aber leider stimmen einige Dinge die du schreibst nicht. Ein Ritmo war einem Delta I nie unterlegen. Ein HF Turbo Fahrwerk ist grandios, fahr mal vergleichbare Autos und auch wenn du selbst so ein Auto hattest müsstest du wissen, was mit anderen Federn mit diesem Auto möglich ist.
Ich kann selbst mit meinem Hf Turbo 1992 (mit anderen Federnbeinen) locker schneller um die Kurven fahren als mit einem Golf II (den ich auch oft fahren musste, leider). Das Fahrwerk eines Delta I ist absolut nicht auf Konfort abgestimmt. Vorallem wenn man bedenkt was Bekannte und Verwandte erzählen die viele Ritmos und Delta I hatten zu Lebzeiten, 1983 etc.mit den anderen Querlenkern vorne die bis 1986 verbaut wurden. Lese mal das Golden Portfolio, dort gewann der Delta I fast alle Fahrwerkstests..
Sorry, aber vergleich mal einen Integrale oder HF4WD-> bis auf Kleinigkeiten ist die Technik bei diesen Autos ident. Selbst die letzte Ausbaustufe vom Delta Integrale EVO II hat selbe Aufhängungen an der Hinterachse in der Karosse und ist bis auf den vorderen Federdom ident!
Also die von dir komplizierte Hinterachse des 147 ist eine reine Lancia Entwicklung die der Delta I genauso hatte wie ein Beta oder Gamma! Auch im Thema etc. findest du sie... ich bin im übrigen Vergleich gefahren, Delta I HF Turbo 1992 und dann gleich Bravo II. Also ich konnte im Delta I schneller und mit mehr Spaß durch die Kurven fahren. Selbige Straße,Wetterlage etc. (der Delta I ist halt erheblich leichter. Aber die Technik ist auch viel besser).
Auch der Vergleich 147 GTA (Spitzenmodelle vs Spitzemodell) und HGT, ist für mich unrealistisch. Der HGT ist in engen Kurven vielleicht schneller. Er liegt aber viel schöner auf der Straße.
Der Stilo war nie etwas besonderes am Fahrwerk... der MiTo hat auch nur andere Federn und DNA, ich will nimmer diskusionen darüber beginnen, aber nimm dir mal ein Coupe 20V Turbo und erklär mir was besser ist. Bitte.
Ich wünsche dir einen schönen Abend und hoffe auf etwas mehr Technik aus Italien...
Ich kann selbst mit meinem Hf Turbo 1992 (mit anderen Federnbeinen) locker schneller um die Kurven fahren als mit einem Golf II (den ich auch oft fahren musste, leider). Das Fahrwerk eines Delta I ist absolut nicht auf Konfort abgestimmt. Vorallem wenn man bedenkt was Bekannte und Verwandte erzählen die viele Ritmos und Delta I hatten zu Lebzeiten, 1983 etc.mit den anderen Querlenkern vorne die bis 1986 verbaut wurden. Lese mal das Golden Portfolio, dort gewann der Delta I fast alle Fahrwerkstests..
Sorry, aber vergleich mal einen Integrale oder HF4WD-> bis auf Kleinigkeiten ist die Technik bei diesen Autos ident. Selbst die letzte Ausbaustufe vom Delta Integrale EVO II hat selbe Aufhängungen an der Hinterachse in der Karosse und ist bis auf den vorderen Federdom ident!
Also die von dir komplizierte Hinterachse des 147 ist eine reine Lancia Entwicklung die der Delta I genauso hatte wie ein Beta oder Gamma! Auch im Thema etc. findest du sie... ich bin im übrigen Vergleich gefahren, Delta I HF Turbo 1992 und dann gleich Bravo II. Also ich konnte im Delta I schneller und mit mehr Spaß durch die Kurven fahren. Selbige Straße,Wetterlage etc. (der Delta I ist halt erheblich leichter. Aber die Technik ist auch viel besser).
Auch der Vergleich 147 GTA (Spitzenmodelle vs Spitzemodell) und HGT, ist für mich unrealistisch. Der HGT ist in engen Kurven vielleicht schneller. Er liegt aber viel schöner auf der Straße.
Der Stilo war nie etwas besonderes am Fahrwerk... der MiTo hat auch nur andere Federn und DNA, ich will nimmer diskusionen darüber beginnen, aber nimm dir mal ein Coupe 20V Turbo und erklär mir was besser ist. Bitte.
Ich wünsche dir einen schönen Abend und hoffe auf etwas mehr Technik aus Italien...
Re: DELTA III -> BRAVO II
Jetzt hat sich die Diskussion über die Technik der Ur-Deltas in das Form für den neuen Delta III verlagert. Das war doch nicht der Sinn der Sache, oder? Die Diskussion ist sicher für Alt-Freaks interessant, aber neue Delta Kunden können damit nichts anfangen.
Sorry meine Meinung.
Sorry meine Meinung.
Viva Lancia
Rainer Thesis- u. Ypsilonfan
Rainer Thesis- u. Ypsilonfan
Re: DELTA III -> BRAVO II
Da muss ich dir zustimmen, nur wenn Vergleiche gewollt werden, muss und sollte man seine Meinung forumulieren dürfen.
Du und ich sind ähnlicher Meinung zum Thema Delta III. Du fährst ja einen Thesis, der wahrscheinlich den letzten Lancia der nicht ein kompletter FIAT ist. Also so long... lassen wir das Thema, Fahrwerke in der Kompaktklasse die wirklich gut sind, kommen nun auch nicht mehr aus Italien... leider...
Du und ich sind ähnlicher Meinung zum Thema Delta III. Du fährst ja einen Thesis, der wahrscheinlich den letzten Lancia der nicht ein kompletter FIAT ist. Also so long... lassen wir das Thema, Fahrwerke in der Kompaktklasse die wirklich gut sind, kommen nun auch nicht mehr aus Italien... leider...
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lanciadelta64
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- Joined: 07 Jan 2009, 20:28
Re: DELTA III -> BRAVO II
der Aufwand der Achse an sich besagt nicht, ähnlich wie auch bei anderen Dingen. Am Ende ist es erheblich besser, mit dem geringsten Aufwand ein Maximum zu erzielen. So stehen die 1,4 Liter-Turbo-Motoren bei Fiat den 1,4- TSI-Motoren von VW in nichts nach, auch wenn diese mit Direkteinspritzung und doppeltem Aufladesystem daherkommen. Der Punto 1 hatte rundherum Einzelradaufhängung, Punto 2 eine Verbundlenkerhinterachse, dennoch ist das Fahrverhalten des Punto 2 erheblich angenehmer, wesentlich ausgewogener. Die Tests in Italien zeigen beispielsweise, dass der Bravo in Sachen Kurveneigenschaften sich nur dem Alfa 147 geschlagen geben muss und das auch nur der Version Q2. Den Golf mit aufwendigerer Hinterachse lässt er hinter sich. Nun zwischen Lybra und DeltaIII habe ich das zumindest bei den italienischen Versionen nicht bemerkt. Der Delta 1,4 Turbo war etwas weicher als der Lybra SW 2,0 ausgelegt (zumindest bei den Testfahrzeugen), der Biturbo wiederum war härter ausgelegt, was aber auch an den 18-Zollrädern liegen kann. Ich bin den Lybra bei der Markteinführung in Italien gefahren. Es kann natürlich sein, dass sie ihn für den italienischen Markt etwas weicher ausgelegt haben, etwas, was ich bei den Modellen der FIAT-Gruppe öfters bemerkt habe.