Neuer 1.3 Motor

Electronic distributor
CD's with documentation: Fulvia Flavia Flaminia
Ali
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Joined: 30 Dec 2008, 15:22

Re: Neuer 1.3 Motor

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racing wrote: 08 Nov 2022, 12:35 Auch bleibt die Frage wo und wie man das Auto bewegen will. Die Standardnockenwelle
verwenden garantiert dir eine gute Fahrbarkeit und mit den anderen geplanten Änderungen
auch viel Fahrspaß.
Das ist eigentlich genau der Punkt.
Der zweite Punkt ist, wieviel Zeit bin ich bereit zu investieren, um den Kasten richtig zum Laufen zu bringen.
Eine Fulvia ist nämlich ziemlich "tuning-resistent".
Wenn ich das Auto ausschließlich auf der Straße bewegen möchte, würde ich bei der Serien-Nockenwelle bleibe. Ohne umfangreiche Mofifikationen in der Motor-Peripherie machen Sport-Nockenwellen meiner Meinung nach wenig Sinn. Und überhaupt, wo kann man auf der Straße denn noch mit Spaß Auto fahren?
Ich hab heute einen Alfasud eingemottet und warm gefahren, der mit einem "gemachten" Motor ausgestattet ist. Ab 5000 U/min geht das Ding wie die Hölle. Unter 3000 U/min geht gar nichts. Das Auto ist also im Straßenbetrieb quasi unfahrbar, da heutzutage in der Regel mit 60-70 km/h durch die Gegend gezuckelt wird und ein Überholen bei der Masse an Autos völlig unsinnig ist.
Was ich damit sagen will: Einen getunten Motor im Straßenbetrieb zu fahren, ist einfach nur noch nervig geworden.

Ich bin vor einige Zeit mit meiner 1300er Fulvia einige Bergrennen wie Ransel Classic (72 Kurven auf 4,5 km oder so ähnlich) gefahren. Dort war das Auto mit Sport-Nockenwellen fünf Sekunden langsamer, weil mir aus den engen Kehren das Drehmoment fehlte. Einige Kehren musste ich sogar einen Gang tiefer fahren. Der Motor war, und ist immer noch seriennah. Der Kurbeltrieb wurde damals mit Pleuel und Kolben gewuchtet, Verdichtung 11,3:1 was in meinen Augen im Zusammenspiel mit wirklich funktionierenden Nockenwellen (mit viel Überschneidung) schon zu wenig ist. Dazu Fächerkrümmer, Serienvergaser, Serienventile. Leistung auf dem Prüfstand mit Serien-Nockenwellen 93 PS, mit Sport-Nockenwellen nicht auf dem Prüfstand gewesen, aber gefühlt weniger Leistung.

Es gibt kaum ja auch kaum Anbieter. Meine Anfrage bei Cat Cams, mit denen ich in einigen Alfas sehr gute Erfahrung gemacht habe: negativ.

Was bleibt? Colombo&Bariani, deren Profile immer noch aus den 70er Jahren stammen. Und sogenannte Gruppe 4-Wellen, wie sie bei einem Händler in Frankreich angeboten werden. Moderne Profile gibt es einfach nicht für die Fulvia. Jedenfalls wüßte ich nicht wo. In England gibt es noch Piper und Kent, aber wer kennt deren Nockenprofile? Ich jedenfalls nicht.

Momentan fahre ich Colombo&Bariani-Wellen, in Verbindung mit Solex C42, deren Abstimmung schon schwierig genug ist. Warum, weil es auch für die Solex-Vergaser kaum Teile gibt. Mischrohre sind kaum zu kriegen, dazu kommt, dass Luftkorrekturdüse und Mischrohr bei den Solex ein Bauteil ist. Mit 32 mm Venturis hängt er mittlerweile einigermaßen am Gas, solange die Drehzahl passt. Im unteren Drehzahlbereich zu fett, durch nicht verfügbare Mischrohre auch schwer magerer zu kriegen, ab 4000 U/min passt es, ab 6000 U/min zu mager (Lufkorrekturdüsen kaum zu bekommen).

Langer Rede kurzer Sinn: Wer viel Zeit hat, kann sich ja am Tuning der Fulvia versuchen. Aber der Aufwand ist hoch, mit einem Tausch von Nockenwellen ganz sicher nicht getan, die Abstimmung des Motors danach aufwändig aus genannten Gründen. Ein Umbau auf Weber oder Dellorto Vergaser ist sicher einfacher, hierfür gibt es wenigstens alles, was man braucht. Aber man hat dann halt dieses Ansaug-Geweih im Motorraum und ich wollte es optisch einigermaßen original lassen.

Über dieses Thema könnte man stundenlang diskutieren, aber die Leute, die sich selbst an das Thema wagen, sind so rar gesät, wie die zu Verfügung stehenden Teile.

Also, weiter machen...

Gruß, Ali
Naturbo
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Re: Neuer 1.3 Motor

Unread post by Naturbo »

Hallo Ali,

Danke für die ehrlichen Worte. Wenn ich es richtig verfolgt habe hast Du auch Schmiedekolben und ne erleichterte Schwungscheibe verwendet. Hat sich hier der Aufwand gelohnt? ebenso die Frage in Richtung Fächerkrümmer.

Gruß Thorsten
Ali
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Re: Neuer 1.3 Motor

Unread post by Ali »

Wie schon geschrieben, hatte ich auf einem "ehrlichen" Prüfstand 93 PS mit Serienkopf.

Ich hatte damals damit geliebäugelt, die Fulvia eventuell im historischen Rennsport einzusetzen und deshalb Wert auf eine gute Basis gelegt. Mir war ein gut gewuchteter Kurbeltrieb mit steifer Lagergasse und vernünftiger Ölversorgung wichtig. Die Performance des Motors entsteht mehr oder weniger im Zylinderkopf, den ich so gut wie unberührt ließ.
Ich musste leider einsehen, dass die Fulvia aufgrund der überragenden Vorderachse zwar viel Potenzial hat und auch durchaus Spaß macht, es aber im Rennsport damit keinen Blumentopf zu gewinnen gab und auch nicht gibt. Wenn man sich heute Rennserien wie etwa Kampf der Zwerge o.ä. anschaut, findet man dort nicht eine einzige Fulvia. Der Grund dafür dürfte klar sein.

Im reinen Straßenbetrieb ist mir persönlich ein Motor mit viel Drehmoment aus unteren und mittleren Drehzahlen und gute Fahrbarkeit wichtiger als das letzte Quentchen Mehrleistung bei 7500 U/min. Das ist bei einem Serien-1300er schon schwierig. Ein getunter 1300er Motor ist bei der heutigen Verkehsdichte nur noch nervig, wie ich finde. Mehrleistung zu finden ist möglich, geht aber ohne Hubraumvergrößerung nur über die Drehzahl und entsprechendem Aufwand.

Ich würde daher gut überlegen, in welche Richtung ich einen Motor bringe. Und ich weiß auch nicht, wo du wohnst und was du vorhast mit Deine Fulvia.

Ob sich der Aufwand für dich lohnt, musst du selbst entscheiden.

Um deine Frage zu konkretisieren:
Schmiedekolben sind nicht immer die bessere Wahl, aber ein beliebtes Mittel um die Verdichtung anzuheben. Bei Verwendung von Nockenwellen mit viel Überschneidung ist eine höhere fast schon ein "must have", um die entstehenden Spülverluste auszugleichen.
Ein Fächerkrümmer mit längeren Primärrohren kann in bestimmten Drehzahlregionen helfen, die Füllung zu erhöhen. Wird aber als Einzelkomponent genau wie schärfere Nochenwellen nicht undbedingt die gewünschte Mehrleistung erzielen. Ein Motor mit guter Performance ist immer ein Zusammenspiel aller Komponenten, deren Abstimmung zueinander entscheidend ist.
Ein leichteres Schwungrad bringt überhaupt keine Mehrleistung, ermöglicht dem Motor aber ein leichteres Hochdrehen. Der Motor wird sich damit im Teillastberecih immer ruppiger fahren, da die Schwungmasse fehlt.

weiter machen...,

Gruß, Ali
racing
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Re: Neuer 1.3 Motor

Unread post by racing »

Hallo Ali,

naja auch ein Fulvia Motor mit 1,3 l hatte schon im Werkstrimm 130-135 PS.
Das man auf der Rundstrecke mit einem Coupe nicht so Wettbewerbsfähig war
lag auch unter anderem am höheren Gewicht im Vergleich zu den Konkurrenten.
Deshalb hat man sich ja Hauptsätzlich auf Rallys konzentriert. Und dies doch recht erfolgreich.
Da half dann auch die Agilität und die super Bremsen im Vergleich zur Konkurrenz.
Für die Rundstrecke gab es dann ja die Zagatos mit besserem Leistungsgewicht und besserer Aerodynamik.

" Mir war ein gut gewuchteter Kurbeltrieb mit steifer Lagergasse und vernünftiger Ölversorgung wichtig."
Da kann ich dir nur zustimmen. Wie beim Hausbau. Das Fundament muss stabil sein.

Mehrleistung bedingt einen höheren Innendruck im Zylinder. Dazu kann man die Verdichtung erhöhen und oder
den Zündzeitpunkt nach früh verlegen. Natürlich die Klopfgrenze dabei nicht außer acht lassen.
Des weiteren natürlich die Drehzahl erhöhen. Nockenwellen wie du erwähnt hast. Und alles in Verbindung die Vergaser anpassen.
Und wie du schon geschrieben hast Auspuff etc. sind dann weitere Themen um zusätzliche PS zu finden.

Kopfbearbeitung nicht vergessen. Kanäle bearbeiten / vergrößen evtl. größere Ventile. Kipphebel erleichtern.
Reibung reduzieren. Zum Beispiel durch die Verwendung von modernen Kolbenringen ( wie bei den Schmiedekolben heute schon verwendet)
oder beschichtete Kolbenhemden.

"Ein leichteres Schwungrad bringt überhaupt keine Mehrleistung, ermöglicht dem Motor aber ein leichteres Hochdrehen"

Auf dem Prüfstand wirst du bezüglich der Mehrleistung nichts finden. Da stimme ich dir vollkommen zu.
Jedoch wirkt sich die Massenreduktion nicht nur
auf das Hochdrehen des Motors aus sondern hat auch einen deutlichen Effekt auf die Fahrzeugbeschleunigung in den kleinen Gängen.
Das entspricht dann einem deutlichen PS Äquivalent.
Kann man ausrechnen. Mal sehen ob ich das noch irgendwo finde. Hatte dies mal im engl. Forum bezüglich einer Alukupplung geschrieben.

Und wie du schon schreibst: Weiter machen. Und vor allem dabei Spaß haben.

Gruß Andreas
racing
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Re: Neuer 1.3 Motor

Unread post by racing »

Gefunden:

Hier das Beispiel nur auf eine leichtere Alukupplung bezogen.
Gewichtsvorteil von ca. 70kg / Leistungsgewicht verbessert sich.
Kann dann jeder selbst ausrechnen was das an Motorleistung ausmacht.

Conversion of clutch weight into simulated vehicle weight


At first glance, one might think that the mass
of a clutch (5-10 kg) is negligible in comparison
to the mass of the vehicle to be accelerated
(ca. 1000 kg). What is often overlooked here,
however, is the reduction of transmission.
If the clutch itself has a moment of inertia
(MoI) of 0.061 kgm2, the MoI on the drive
wheel will be 180 times higher (in first gear)
for a reduction in transmission of 13.4:1 (13.42).
If we convert this value into vehicle mass, we
arrive around 145 kg of additional weight to
be accelerated in first gear. This inertia effect
declines as the gear ratio decreases.
Users should be aware of the following point:
Reducing the weight of the crankshaft drive to
lower the moment of inertia will considerably
increase vehicle acceleration performance in
the lower gears.

msim = simulated vehicle mass [kg]
J = moment of inertia [kgm2]
ü = reduction of transmission in gear tested [-]
r = wheel radius [m]
mk = mass of cluth [kg]

Standard cluth RCS 2/200 RCS 3/140
GMF 1/240 Sinter-Pad Carbon
J = 0,061 kgm2 J = 0,0304 kgm2 J = 0,0066 kgm2
ü = 13,4:1 ü = 13,4:1 ü = 13,4:1
r = 0.275 m r = 0.275 m r = 0.275 m
msim = 145 kg msim = 71 kg msim = 15 kg
mk = 7,34 kg mk = 4,6 kg mk = 1,98 kg

msim = J x ü² / r²

This calculation shows that a RCS 2/200
sinter pad clutch generates a weight advantage
of more than 70 kg compared to a standard
clutch (GMF 1/240 )

Gruß Andreas
Ali
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Re: Neuer 1.3 Motor

Unread post by Ali »

racing wrote: 21 Nov 2022, 15:32

naja auch ein Fulvia Motor mit 1,3 l hatte schon im Werkstrimm 130-135 PS.
Italienische PS, wie auch immer gemessen. Ich kann das aber nicht wirklich beurteilen oder in Frage stellen.

Ich weiß aber, dass man von den Leistungsangaben der Alfas aus den 70er Jahren immer gut 10 PS abziehen konnte. Ein mit 131 PS angegebener 2 Liter-Motor hatte auf einem korrekt geeichten Prüfstand max. 120 PS.

Und ja, die Fulvias sind einfach zu schwer, die 1300er Minis sowieso unschlagbar. Selbst die 1300er FIAT 128 sind in Sachen Leistungsgewicht kaum in Schach zu halten.

Schade eigentlich, denn das Fahrverhalten der Fulvia ist mit einer straffen Hinterachse richtig gut. "Bump Steer" ist wegen der doppelten Dreiecks-Querlenker-Auslegung auf der Vorderachse überhaupt nicht vorhanden.
Aber das ist anderes Thema..

Gruß, Ali
touss911
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Re: Neuer 1.3 Motor

Unread post by touss911 »

Hallo,
ich melde mich auch mal wieder. Habe den Beitrag zufällig entdeckt.

Wie schon von Ali und Andreas beschrieben muß das Gesamtkonzept stimmen. Das geht beim Luftfilter los und endet am Auspuffendrohr.
Ich persönlich bin mit dem Ergebnis meiner gebauten Fulviamotoren zufrieden.
Bei einer Verdichtungserhöhung auf etwa 11,3:1 kannst und solltest Du auf Nockenwellen bis 300° gehen. Steuerzeiten bei 105° ergaben gute Ergebnisse.
Die Auspuffanlage muß hier unbedingt beachtet werden. Die Originale kastriert sonst alles. Einatmen muß der Motor natürlich auch ohne den originalen Luftfilter. Vergaser sind dann auch neu abzustimmen oder zu ändern. Leichtere Schwungscheibe kann ich nur empfehlen.
Mein 1,3 Motor läuft richtig gut. Leistung im mittleren Bereich ist auch vorhanden. (Max. Drehmoment bei 4.650n)
Hubraumerhöhung auf 1,4 würde dann nochmals Drehmoment bringen, der spürbar ist.
Youtube: Pista & Piloti 2022 Lancia Fulvia 1,3
oder: https://www.youtube.com/watch?v=oVH7EO-k7rk

Grüße
Claus
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